«ΜΟΙΡΑΙΟ ΛΑΘΟΣ Η ΑΠΟΜΟΝΩΣΗ ΤΟΥ ΔΝΤ» Χαρδούβελης: «Δυστυχώς, η χώρα θα σέρνεται και η παραοικονομία θα οργιάζει»

«ΜΟΙΡΑΙΟ ΛΑΘΟΣ Η ΑΠΟΜΟΝΩΣΗ ΤΟΥ ΔΝΤ»

Χαρδούβελης: «Δυστυχώς, η χώρα θα σέρνεται και η παραοικονομία θα οργιάζει»

Η Αριστερά έχασε μια μεγάλη ευκαιρία να δημιουργήσει τη νέα Ελλάδα, αφού ο ΣΥΡΙΖΑ προτίμησε την απραξία από τις μεταρρυθμίσεις «πατώντας» στην αδιαφορία των Ευρωπαίων, εκτιμά ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γκίκας Χαρδούβελης.

Σε συνέντευξη που παραχώρησε στο http://insider.gr ο κ. Χαρδούβελης βλέπει θετικά στοιχεία στη συμφωνία της 24ης Μαΐου αλλά θεωρεί μοιραίο λάθος την απομόνωση του ΔΝΤ και την αναζήτηση πολιτικών λύσεων για τα οικονομικά προβλήματα της χώρας. Υπογραμμίζει ότι αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα τώρα περισσότερο από ποτέ είναι πολιτική βούληση για ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις –τις οποίες η κυβέρνηση δεν φαίνεται διατεθειμένη να υλοποιήσει.

Πώς αποτιμάτε τη συμφωνία της 24ης Μαΐου; Πιστεύετε αφήνει περιθώρια για ανάκαμψη, δεδομένου ότι περιλαμβάνει σχεδόν αποκλειστικά αυξήσεις φόρων;

Να πάρουμε πρώτα τα θετικά στοιχεία αυτής της συμφωνίας. Το βασικό είναι ότι έκλεισε η αξιολόγηση και θα πάρουμε τα 10,3 δισ. ευρώ. Από αυτά, κάποια χρήματα θα πέσουν στην οικονομία και θα απαλύνουν το βάθος της ύφεσης αν και, κατά τη γνώμη μου, δεν θα την αποτρέψουν. Για το 2016 βλέπω μια ύφεση της τάξης του 1%, κυρίως λόγω του ότι η κατανάλωση, που αποτελεί το μεγαλύτερο ποσοστό επί του ΑΕΠ, δεν πρόκειται να αυξηθεί, λόγω μείωσης των εισοδημάτων και αύξησης της φορολογίας. Η ύφεση θα έρθει ό,τι και να κάνει ο τουρισμός, ενώ οι επενδύσεις δύσκολα θα ανακάμψουν αν δεν έρθει η αξιοπιστία.

Ήταν πολύ κακό για την οικονομία ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ συνέδεσε την οικονομία με το προσφυγικό

Το δεύτερο θετικό είναι ότι δόθηκε μια αίσθηση ότι κάποτε θα ελαφρυνθεί το χρέος, αν και η απόφαση αυτή θα ληφθεί το 2018. Δεν περιμέναμε βέβαια κάποια απόφαση τώρα, ξέραμε ποια είναι η θέση της Γερμανίας, ότι δηλαδή δεν ήθελε να πάρει καμία απόφαση για την Ελλάδα που θα πρέπει να περάσει από τη Βουλή της. Ούτε είχαμε την αυταπάτη ότι η ελάφρυνση του χρέους είναι αυτό που θα δώσει ώθηση στην οικονομική δραστηριότητα. Απλώς τη θέλουμε ως άγκυρα στις προσδοκίες για επάνοδο στην ομαλότητα. Εν τέλει, όμως, φαίνεται πως οι Ευρωπαίοι πέταξαν το μπαλάκι παρακάτω επιλέγοντας προς το παρόν να μην ακουμπήσουν το χρέος.

Το σημαντικό, βέβαια, είναι ότι αποφεύχθηκε το ατύχημα του Grexit, που αιωρούνταν στην περίπτωση που δεν εκπληρώναμε τις υποχρεώσεις μας απέναντι στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τον Ιούλιο Προσωπικά, θεωρούσα μεγάλη αυτήν την πιθανότητα πριν ψηφιστούν τα μέτρα στη Βουλή, γιατί ακριβώς πίστευα ότι δύσκολα θα περάσει τα μέτρα η κυβέρνηση. Απ' ό,τι φαίνεται, όμως, δεν υπήρχαν ιδεολογικοί φραγμοί.

Ερχόμενος, τώρα στο κύριο ερώτημά σας, αν η μονομερής επιβολή φόρων και η αποφυγή μείωσης των δαπανών αφήνει περιθώρια ανάκαμψης, νομίζω είναι κοινή η αντίληψη μεταξύ των οικονομολόγων και των ανθρώπων της πράξης και του μόχθου ότι αυτό καταδικάζει τη χώρα σε χαμηλούς ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης. Αφαιρεί τα κίνητρα δημιουργίας και εργασίας. Δυστυχώς, η χώρα θα σέρνεται και η παραοικονομία θα οργιάζει.

Τι θα κάνετε αν οδηγούσατε εσείς τη χώρα στη συμφωνία;

Δύσκολα απαντιέται το ερώτημά σας διότι δεν θα είχα αφήσει τη χώρα να ξαναπέσει σε ύφεση, ούτε συνεπώς να μπει σε τρίτο και αχρείαστο μνημόνιο. Η συμφωνία της 24ης Μάϊου είναι κακή με 3% του ΑΕΠ περιοριστικά μέτρα (χωρίς να συνυπολογίζεται η πιθανότητα ενεργοποίησης του λεγόμενου «κόφτη») επειδή η πολιτική από το Ιανουάριο του 2015 και μετά ήταν κακή. Θυμίζω ότι τα μέτρα που πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ ήδη το 2015 ήταν πολύ χειρότερα από τα μέτρα του «e-mail Χαρδούβελη», αφού αύξησε τον ΦΠΑ όχι μόνο στα ξενοδοχεία αλλά και στα νησιά και αλλού. Και τώρα τα νέα μέτρα του 2016 είναι πλέον των μέτρων του 2015 και μάλιστα για να επιτευχθούν λιγότερο αισιόδοξοι δημοσιονομικοί στόχοι από αυτούς που είχαμε το 2014. Από τη σκοπιά μας του 2014, τα νέα μέτρα του 2016 είναι παντελώς αχρείαστα. Μπήκαν επειδή κατέρρευσε η οικονομία, και το ΑΕΠ αντί να είναι κοντά στα 200 δισ. ευρώ είναι πολύ κάτω των 180 δισ. Κατέρρευσε η οικονομική δραστηριότητα και μαζί της η ικανότητα του Δημοσίου να εισπράττει φόρους, χωρίς να αυξάνει τους συντελεστές. Τώρα το κράτος τιμωρεί του πολίτες για τα λάθη της ίδιας της Κυβέρνησης.

Αν όμως, ερχόμουν ως αλεξιπτωτιστής το 2016, με δεδομένα τα λάθη και την κατεστραμμένη οικονομία του 2016, θα προσπαθούσα να διαπραγματευτώ μικρότερα πλεονάσματα την επόμενη τριετία και να έχω ως σύμμαχο στην προσπάθεια το ΔΝΤ. Θα επανεκκινούσα τη μεταρρύθμιση στο Δημόσιο που είχε ξεκινήσει η προηγούμενη κυβέρνηση, η οποία είχε ούτως ή άλλως υποστεί το πολιτικό κόστος. Θα επέμενα πολύ στη συνέχιση των πολιτικών της εργαλειοθήκης του ΟΟΣΑ –μάλιστα θεωρώ αν κάποιος είναι προοδευτικός τα θέλει όλα αυτά γιατί φτιάχνουν μια ισότιμη οικονομία και κοινωνία, στην οποία οι πολίτες έχουν ίσες ευκαιρίες. Και θα προσπαθούσα να φέρω ξένες επενδύσεις που η χώρα έχει ανάγκη.

Και γιατί αυτά δεν γίνονται κατά τη γνώμη σας;

Η αδιαφορία των Ευρωπαίων έχει αποκοιμίσει την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Με εντυπωσιάζει που δεν φαίνεται να έχει καταλάβει το πώς παράγεται η προστιθέμενη οικονομική αξία στη χώρα και παραμένει στην αδράνεια ακόμα και μετά το καταστροφικό πρώτο εξάμηνο του 2015. Μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου δεν είδαμε νέα πρόσωπα στην Κυβέρνηση, ούτε όρεξη για δουλειά. Δεν είδαμε ποτέ ένα συγκεκριμένο πλάνο οικονομικής ανάπτυξης. Για παράδειγμα, ας επιλέξει ο Πρωθυπουργός εκείνες τις μεταρρυθμίσεις που θεωρεί ότι έχουν αριστερό πρόσημο και ας τις προωθήσει. Ποιες είναι αυτές; Κανείς δεν μας έχει πει.

Θεωρώ ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ έχασε μια τεράστια ευκαιρία να χτίσει πάνω στη δουλειά των προηγούμενων κυβερνήσεων και να δημιουργήσει μια καινούργια Ελλάδα, την Ελλάδα της προόδου. Αντίθετα, μας δείχνει την Ελλάδα της συντήρησης αφού δεν φαίνεται να θέλει να αλλάξει τίποτα παρά μόνο να βολέψει τους φίλους της. Δεν φτιάχνεται όμως έτσι η χώρα. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει γίνει ένα συντηρητικό κόμμα με τη δική του πελατεία. Δεν έφερε την αλλαγή που κάποιοι περίμεναν.

Θα επιστρέφατε στην πολιτική σκηνή;

Ποτέ δεν ήμουν 100% πολιτικός. Ήμουν «μέσα – έξω» στα οικονομικά πράγματα για αρκετά χρόνια –από το 2000 που με κάλεσε ο Σημίτης να είμαι σύμβουλός του. Και όποτε πήγα δίπλα στους πολιτικούς, πήγα για να βοηθήσω –και στον Παπαδήμο και στον Σαμαρά. Σήμερα είμαι αφοσιωμένος στην επιστήμη μου, την οποία είχα παραμερίσει για να προσφέρω στον τόπο μου. Αυτή είναι η προτεραιότητά μου, να προσφέρω απ’ όπου μπορώ.

Πώς κρίνετε τους διαδόχους σας στο υπουργείο Οικονομικών;

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος ήταν μια μεγάλη ανακούφιση για τους Ευρωπαίους γιατί βρήκαν στο πρόσωπό του έναν συνομιλητή. Μέχρι τότε είχαν απέναντί τους έναν τοίχο, έναν άνθρωπο που τους έδινε διδάγματα (σ.σ. Γιάνης Βαρουφάκης), λες και δεν ήξεραν. Έτσι βρήκαν κάποιον που μιλούσε με λογικά επιχειρήματα.

Στο υπουργείο Οικονομικών, όμως, δεν αρκεί να διατηρείς μια πολιτισμένη επικοινωνία με τους δανειστές. Πρέπει να είσαι η αιχμή του δόρατος της οικονομίας, να την σπρώχνεις μπροστά. Δυστυχώς, η θητεία του κ. Τσακαλώτου – που ξεκινά από την εποχή του προκατόχου του - όχι μόνον έφερε την ύφεση στην οικονομία και μέχρι σήμερα οριστικές επαναλαμβανόμενες απώλειες εισοδήματος 20 δισ. ευρώ το χρόνο, όχι μόνο κατέστρεψε το οικονομικό κλίμα και επανέφερε την απελπισία στους πολίτες και τις επιχειρήσεις, αλλά φέσωσε και τους Έλληνες με επιπλέον ονομαστικό χρέος! Και δεν μιλάω απλώς για τα δανεικά του αχρείαστου τρίτου μνημονίου για τα οποία γίνεται ευρεία συζήτηση. Μιλάω για κάτι άλλο, πιο χειροπιαστό, για λεφτά που χάθηκαν ή που θα χαθούν από τα ταμεία του κράτους. Μιλάω για τα 25 δισ. ευρώ που έχασε το Δημόσιο από τη συμμετοχή τους στις τράπεζες τον περασμένο Νοέμβριο όταν οι τιμές τους κατέρρευσαν, τα επιπλέον 10 δισ. που αναγκάστηκε να συνεισφέρει για να τις ανακεφαλαιοποιήσει, αλλά και την τελικά απίστευτα μικρότερη μετοχική του συμμετοχή σε αυτές σήμερα. Μετράω και τα 20 δισ. επιπλέον χρέος που την τετραετία 2015-2018 φορτώνεται η χώρα από την αδυναμία επίτευξης ικανών πρωτογενών πλεονασμάτων. Και σε όλα αυτά, δεν μετράω καν τις απώλειες από την πτώση των αξιών των περιουσιακών στοιχείων του κράτους ούτε την πρόσθετη ύφεση που τα σημερινά δημοσιονομικά μέτρα φέρνουν, δηλαδή μια ελάχιστη επιπλέον απώλεια 3% ΑΕΠ ή 5,5 δισ. ευρώ εισοδήματος τον χρόνο.

Τι έπρεπε να κάνει διαφορετικά ο ΣΥΡΙΖΑ όταν ανέλαβε την εξουσία;

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε μια μεγάλη ευκαιρία γιατί το 2015 οι Ευρωπαίοι ήταν διατεθειμένοι να δώσουν κάτι παραπάνω απ' ό,τι έδωσαν στον Σαμαρά και τον Βενιζέλο - έβλεπαν μια αριστερή κυβέρνηση για πρώτη φορά και ήθελαν τους δώσουν κάτι παραπάνω. Αυτό θα το κατάφερναν, όμως, αν συνέχιζαν αυτό που είχαμε αρχίσει και δεν φόβιζαν τον κόσμο. Εναντιώθηκαν ασκόπως στους Ευρωπαίους και φόβισαν πρώτα τους Έλληνες καταθέτες και μετά τους ξένους επενδυτές. Κατέστρεψαν το οικονομικό κλίμα.

Επιπλέον, το 2016 ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε εχθρό του το ΔΝΤ γιατί, φαντάζομαι, ότι θεώρησε αφελώς ότι θα χωρίσει τους δανειστές σε δύο στρατόπεδα. Στην πραγματικότητα, όμως, τους έκανε μια γροθιά και άφησε το ΔΝΤ στην άκρη. Αυτό ήταν μεγάλο λάθος, γιατί το ΔΝΤ ήταν εντελώς με το μέρος της Ελλάδας. Αυτό που έλεγε ήταν «φτιάξε τη χώρα σου Έλληνα, πάρε τον δημοσιονομικό αέρα που χρειάζεσαι, δηλαδή πρέπει να έχεις μικρότερα πλεονάσματα, και οι Ευρωπαίοι πρέπει να βοηθήσουν ακόμη περισσότερο με ελάφρυνση του χρέους».

Αντί να αρπάξει, λοιπόν, την ευκαιρία και να πει «φτιάχνω την καινούργια Ελλάδα, θα πατάξω τα μονοπώλια κ.τ.λ», πάει την Ελλάδα στο 1980, αντί να την πάει στο 2080. Όταν ακούω ότι θέλουν να λύσουν τα πράγματα «πολιτικά» αντιλαμβάνομαι ότι αδιαφορούν για την οικονομική τους διάσταση. .

Ποιος ο ρόλος του ΔΝΤ στο ότι δεν έγινε δεκτό το «email Χαρδούβελη» ώστε να κλείσει η αξιολόγηση δύο χρόνια νωρίτερα;

Στο τέλος του 2014 το ΔΝΤ έκανε το μεγάλο λάθος να αρνηθεί να κλείσει το πρόγραμμα γιατί, ως φαίνεται, δεν ήθελε να πριμοδοτήσει μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με 7,2 δισ. Το λάθος κατ’ εμέ είναι ότι θα μπορούσε να είχε κλείσει το δεύτερο πρόγραμμα τότε χωρίς να διατρέχει τον κίνδυνο απώλειας του ποσού. Οι Ευρωπαίοι είχαν ήδη συμφωνήσει. Το ανακοίνωσαν στο Eurogroup της 8ης Δεκεμβρίου. Αν το ΔΝΤ είχε συναινέσει, θα μπορούσε κατόπιν η τρόικα να ζητήσει από τον ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές του Ιανουαρίου 2015 τα προαπαιτούμενα που ζητά τώρα, να τον αναγκάσει να κάνει αυτά που κάνει σήμερα, για να εκταμιεύσει τα 7,2 δισ. Με δόλωμα τα 7,2 δισ., πιθανόν η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ να είχε κάνει ένα «ταχύρρυθμο φροντιστήριο» για την οικονομική πραγματικότητα πολύ νωρίς στη θητεία της και έτσι να είχε αποφύγει πολλά από τα μετέπειτα λάθη της.

Αν γινόταν αυτό, ίσως η οικονομία να συνέχιζε την προηγούμενη αναπτυξιακή τροχιά της, και ο ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν «καβάλα» σε μια Ελλάδα που θα έτρεχε, θα μπορούσε να κάνει και σοσιαλιστική πολιτική, να πατάξει τα ολιγοπώλια, να δημιουργήσει μια νέα Ελλάδα.

Ποια είναι η εμπειρία σας από τις διαπραγματεύσεις με τους δανειστές;

Παρακολουθώ τους δανειστές από το 2010, που ήμουν στον ιδιωτικό τομέα. Τότε το ΔΝΤ ήταν ο πιο μαλακός βραχίονας της τρόικας, ακριβώς γιατί οι άνθρωποί του γνώριζαν από οικονομίες σε κρίση και ήξεραν ότι το πρώτο μνημόνιο θα έφερνε τεράστια ύφεση και πιθανόν να μην απέδιδε. Το ΔΝΤ δεν δίνει χρήματα πριν βεβαιωθεί ότι το χρέος μιας χώρας είναι βιώσιμο και αυτό το κάνει βάζοντας τα κράτη να χρεοκοπήσουν στις αγορές. Πιέστηκε να μην χρεοκοπήσει την Ελλάδα γιατί υπήρχε έντονος ο φόβος της μετάδοσης της κρίσης (contagion risk) στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης και για να το κάνει αυτό άλλαξε ακόμη και το καταστατικό του επί Strauss-Kahn –που είχε ο ίδιος πολιτικές βλέψεις εκείνη την εποχή– για να δανείσει την Ελλάδα.

Ο πραγματικός πολιορκητικός κριός ήταν η ΕΚΤ. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ήταν ο πιο σκληρός των τριών τότε και πιστεύω ότι εξακολουθεί να είναι έως σήμερα. Αυτή ήταν που έβαλε τους Κυπρίους στο μνημόνιο, τους έβαλε να υπογράψουν τη διάλυση της Λαϊκής Τράπεζας και το bail-in στην Κύπρο. Την  ώρα που το ΔΝΤ πίεζε για απομείωση του χρέους, η ΕΚΤ δεν ήθελε να ακούσει καν γιατί φοβόταν τους μιμητές -κυρίως την Ιταλία- και υποστήριζε τη λήψη σκληρών μέτρων για να λύσουν οι Έλληνες «γρήγορα το πρόβλημά τους».  Φοβόταν ότι θα έχανε την ανεξαρτησία της νομισματικής πολιτικής μέσα στην Ευρωζώνη.  Και η ΕΚΤ είχε τη δύναμη να επιβάλει την άποψή της επειδή οι ελληνικές τράπεζες εξαρτώνταν από αυτήν με βραχυχρόνια δάνεια της τάξης των 50 δις ευρώ.  Εύκολα μπορούσε να στείλει την Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης.

Βέβαια οι θέσεις των δανειστών μεταβάλλονταν στη διάρκεια του χρόνου.  Οι σκληροί, όπως η ΕΚΤ,  μαλάκωναν και οι μαλακοί, όπως το ΔΝΤ, γίνονταν πιο σκληροί. Οι σχέσεις μας είχαν ανεβοκατεβάσματα. Το πραγματικό ερώτημα δεν είναι τι έκαναν οι δανειστές, αλλά τι κάναμε εμείς.

Στη διάρκεια της κρίσης, το λάθος των πολιτικών στην Ελλάδα είναι ότι δεν κάθησαν να συμφωνήσουν όλοι μαζί σε πέντε βασικά πράγματα και να τα φτιάξουν. Οι υπόλοιπες χώρες που μπήκαν σε μνημόνιο, βγήκαν γρήγορα επειδή το πολιτικό τους σύστημα κατάφερε να βρει έναν ελάχιστο κοινό παρονομαστή στις αναγκαίες πολιτικές. Εμείς δεν τα καταφέραμε. 

Πιστεύετε ότι πρέπει να παραμείνει το ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα;

Το ΔΝΤ είναι ένας παίκτης που συνήθως ακολουθεί μια αμιγώς οικονομική λογική στις εκτιμήσεις του και προτείνει μια στρατηγική μακροχρόνιας ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας, η οποία υπερβαίνει την πολιτική συγκυρία και τις βραχυχρόνιες πολιτικές σκοπιμότητες. Αυτό είναι προς όφελος της Ελλάδας.

Τώρα, όμως, φαίνεται ότι το ΔΝΤ μάλλον θα φύγει και θα «πουλήσουν» την αποχώρησή του ως εξοικονόμηση χρημάτων για την Ελλάδα, λόγω των υψηλότερων επιτοκίων που χρεώνει. Αν φύγει, όμως, θα μείνουμε μόνοι μας με τους Ευρωπαίους που το μόνο που τους ενδιαφέρει πλέον, είναι «να μην τους ενοχλούν οι Έλληνες».

Δεν θέλουν να πάρουν πίσω τα χρήματά τους;

Ούτως ή άλλως, μεταθέτοντας τις λήξεις στο μέλλον, μειώνοντας τα επιτόκια και δίνοντας περιόδους χάριτος, τα χρήματα που θα πάρουν πίσω μειώνονται δραματικά σέ όρους παρούσας αξίας. Συνεπώς οι Ευρωπαίοι έχουν μειώσει τις απαιτήσεις τους για την αποπληρωμή του χρέους. Και αυτό τους οδηγεί στο να μην εξετάζουν με την ίδια ένταση την οικονομική διάσταση της πορείας της χώρας μας όπως το έκαναν στην αρχή της κρίσης. Για παράδειγμα, στο παρελθόν ζητούσαν στα περιοριστικά μέτρα που έπαιρναν οι ελληνικές κυβερνήσεις για να δαμάσουν τα ελλείμματα να υπάρχει η αναλογία «50% φόροι - 50% δαπάνες», ενώ σήμερα άφησαν την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ να καταθέσει μέτρα που αφορούν μόνο σε αύξηση φόρων. Οποιοσδήποτε οικονομολόγος βλέπει τη μονομερή πολιτική φόρων τρελαίνεται, αφού η πολιτική αυτή καταδικάζει τη χώρα σε χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης.

Επίσης, ήταν πολύ κακό για την οικονομία ότι η κυβέρνηση συνέδεσε την οικονομία με το προσφυγικό γιατί οι Ευρωπαίοι, που βλέπουν τα πράγματα μέσα από τους φακούς της πολιτικής και τους ενδιέφερε το προσφυγικό και η συνεργασία με την Ελλάδα, αποκοίμισαν την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, δεν επέμειναν στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και αυτό είναι μακροπρόθεσμα καταστροφικό για την οικονομία. Θα το βρίσκουμε μπροστά μας.