Γ. Σταθάκης: «Με τις ρυθμίσεις που έχουν ήδη γίνει επιλύεται το πρόβλημα του χρέους για την πενταετία που υπάρχει μπροστά μας» - Πρακτικά Υποεπιτροπής για το χρέος
ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΖ΄- ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΥΠΟΕΠΙΤΡΟΠΗ ΜΕ ΘΕΜΑ «ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΚΑΙ Η ΑΠΟΜΕΙΩΣΗ ΤΟΥ»
ΤΗΣ ΔΙΑΡΚΟΥΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο
(Άρθρο 40 παρ. 1 Κ.τ.Β.)
Στην Αθήνα σήμερα, 12 Οκτωβρίου 2016, ημέρα Τετάρτη και ώρα 16.05΄ στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223), συνήλθε σε συνεδρίαση η Υποεπιτροπή με θέμα «το χρέος και η απομείωσή του» της Διαρκούς Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Μάκη Μπαλαούρα, με θέμα ημερήσιας διάταξης την ενημέρωση των μελών της Υποεπιτροπής από τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, κ. Γεώργιο Σταθάκη και τον Καθηγητή Οικονομικού Πανεπιστημίου, κ. Νικόλαο Χριστοδουλάκη».
Στη συνεδρίαση της Υποεπιτροπής παρέστησαν ο Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, κ. Γεώργιος Σταθάκης, ο Καθηγητής Οικονομικού Πανεπιστημίου, κ. Νικόλαος Χριστοδουλάκης καθώς και οι αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και προχώρησε στην α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Υποεπιτροπής.
Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλησπέρα σας. Συνεχίζονται οι συνεδριάσεις της Υποεπιτροπής με θέμα «το χρέος και η απομείωσή του». Σήμερα Τετάρτη, 12 Οκτωβρίου 2016, έχουμε μαζί μας τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, κύριο Σταθάκη, καθώς και τον Καθηγητή του Οικονομικού Πανεπιστημίου, κύριο Χριστοδουλάκη. Θα αρχίσουμε με τον Υπουργό.
Το λόγο έχει ο κ. Σταθάκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα ξεκινήσω με ένα πολύ μικρό ιστορικό. Στη συνέχεια, θα σταθώ λίγο στην εκρηκτική διάσταση που πήρε το χρέος στα χρόνια της κρίσης και στο τρίτο μέρος θα σταθώ στον τρόπο με τον οποίο έχει γίνει η διαχείριση αυτού του θέματος τα πρόσφατα χρόνια και κυρίως τα δύο τελευταία χρόνια, μαζί με το τι προοπτικές ανοίγονται για το θέμα αυτό στο αμέσως επόμενο διάστημα.
Το ιστορικό είναι πάρα πολύ σύντομο. Σε αδρές γραμμές το χρέος είναι γνωστό σε όλους ότι προέκυψε μέσα σε μια εικοσαετία, κατά κύριο λόγο τις δεκαετίες του 1980 και του 1990 και σε συνέχεια και ως το έτος 2008 παρέμεινε σταθερό ως ποσοστό του ΑΕΠ στο 105%, 108%, 110%, μέχρι μεταξύ 105% και 110%, αλλά συνέχισε να ανατροφοδοτείται με νέο δανεισμό, ο οποίος, εξαιτίας των υψηλών ρυθμών ανάπτυξης, παρέμεινε το ίδιο ποσοστό. Άρα, είναι ένα πρόβλημα το οποίο δημιουργήθηκε από το 1980 και μετά σε μια εικοσαετία, που είχαμε μια εκρηκτική αύξηση του δανεισμού της χώρας από διάφορες πηγές εσωτερικές και διεθνείς – ήταν διαφορετική η σύνθεση του χρέους τότε – και μετά το 2000 μιλάμε για ένα χρέος το οποίο έχει πάρει συγκεκριμένη μορφή, σε ευρώ εννοώ, με διεθνή κατά κύριο λόγο δανεισμό.
Αυτή η εικόνα της περιόδου του ιστορικού του χρέους που δημιουργήθηκε εκείνη την περίοδο πρέπει να υπογραμμίσω ότι, όπως ξέρετε, η Ελλάδα με ελάχιστες χρονιές παρέμεινε μια χώρα, όλη αυτή τη μακράν περίοδο από 1982 - 2008, που τα περισσότερα χρόνια διατηρούσε πρωτογενή ελλείμματα, άρα πρακτικά δεν χρηματοδότησε ποτέ το χρέος. Υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις κάποιες συγκεκριμένες χρονιές την περίοδο 1996 - 2000 που έχουμε πρωτογενή πλεόνασμα, έστω μικρό και κάποιες άλλες στιγμές. Άρα, η γενική εικόνα είναι ότι πρώτα δημιουργήθηκε το χρέος σε μια μακρά περίοδο, δεύτερον το νέο χρέος που χρησιμοποιούσε η χώρα αναχρηματοδοτούσε το παλαιό χρέος και αυτό δημιούργησε ένα συσσωρευτικό μηχανισμό, ο οποίος, ειδικά τα τελευταία χρόνια, το 2008, προκάλεσε μια εκρηκτική άνοδο των νέων δανειακών υποχρεώσεων της χώρας, οι οποίες κάλυπταν και αναχρηματοδοτούσαν τον παλιό δανεισμό.
Πάμε στο δεύτερο θέμα. Είναι γνωστό ότι ο τρόπος επίλυσης του θέματος έγινε κυρίως με το PSI. Να θυμίσω ότι το PSI είχε μια απομείωση του χρέους κατά 132 δισ., 100 δισ. το Μάρτιο και άλλα 32 δισ. το Δεκέμβριο του 2012 με την επαναγορά τίτλων. Να υπενθυμίσω επίσης ότι αυτό έγινε με νέα αναχρηματοδότηση της οικονομίας, η οποία τελικά οδήγησε, στην πραγματικότητα, στο τέλος του 2012 το χρέος να παραμένει 305 δισ.. Άρα, το καθαρό φέτος ήταν πολύ μικρό και, ταυτόχρονα, επανήλθε σε ποσοστά τα οποία συσσωρευτικά και το 2012 και το 2013 είχαν την τάση να αυξάνονται ως ποσοστό του ΑΕΠ λόγω της μεγάλης ύφεσης της οικονομίας.
Θεωρώ, εκ των πραγμάτων, ότι ήταν μια λύση που δόθηκε αργά, έγινε με λάθος τρόπο και δημιούργησε προβλήματα σε διάφορους τομείς της οικονομίας. Σε κάθε περίπτωση, δεν έκανε το χρέος βιώσιμο. Άλλαξε, όμως, εκ των πραγμάτων την δομή όλου του χρέους. Το χρέος μετατοπίστηκε από τον ιδιωτικό τομέα – αυτό είναι το κύριο χαρακτηριστικό του 2012 – στο μηχανισμό στήριξης από την Ε.Ε.. Συνεπώς, η αλλαγή αυτή είχε ως αποτέλεσμα το ιδιωτικό χρέος να συρρικνωθεί και να επεκταθεί και ο κύριος όγκος του χρέους πλέον της χώρας, μετά το 2012, να είναι κάποιου τύπου ευρωπαϊκοί θεσμοί ή το EFSF της εποχής, είτε ο ESM στις μέρες μας, είτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είτε τα κράτη - μέλη.
Μπαίνω στο τρίτο θέμα, που αφορά την πρόσφατη περίοδο ή την ιδέα τού πώς μακροχρόνια μπορεί να επιλυθεί αυτό το θέμα. Η βιωσιμότητα του χρέους εξαρτάται από τρεις παράγοντες. Όπως και να το δούμε, όπως και να το μετρήσουμε, τελικά τρεις παράγοντες επηρεάζουν τη βιωσιμότητα του χρέους. Το πρώτο είναι ο πληθωρισμός, το δεύτερο είναι ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας για το τρίτο είναι τα πλεονάσματα, τα οποία δεσμεύονται για την αποπληρωμή του χρέους. Αυτές οι τρεις παράμετροι είναι καθοριστικές και επιτρέψτε μου να σταθώ σε καθεμία από αυτές για λίγα λεπτά.
Ο ρόλος του πληθωρισμού είναι καθοριστικός. Ξέρουμε ότι ιστορικά το μέσο όρο του πληθωρισμού τον υπολογίζουμε στο 2%. Στις μακρές, μεγάλες διάρκειες υπάρχουν περίοδοι αποπληθωρισμού, εν μέρει όπως αυτή που ζούμε αυτές τις μέρες. Υπάρχουν και περίοδοι που έχουμε πληθωριστικές εκρήξεις και περιοδικά έχουμε διάφορες διαβαθμίσεις του πληθωρισμού. Επαναλαμβάνω, σε πολύ μακρά διάρκεια συνήθως τα μοντέλα χρησιμοποιούν το 2% ετήσιο πληθωρισμό και στη συγκεκριμένη περίοδο, όπως ξέρετε, η Ευρώπη βιώνει περίοδούς που ο πληθωρισμός είναι κάτω από το στόχο του 2%, που είναι ο στόχος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Μπορεί να είναι στο 1%, μπορεί να είναι στο 0,8% ή στο 1,5% κατά περιόδους. Σε κάθε περίπτωση, ο ήπιος αυτός πληθωρισμός του 2% σε μακροχρόνια βάση, επειδή μεταβάλει τις τρέχουσες τιμές, προφανώς είναι ένας παράγοντας ο οποίος μπορεί να επηρεάσει καθοριστικά την αποπληρωμή του χρέους.
Το θετικό κατά την πολύ πρόσφατη περίοδο, ίσως και τα τελευταία τρίμηνα που καταγράφουμε, είναι ότι υπάρχει μια ελαφρά έως σημαντική άρση του αποπληθωρισμού στην ελληνική οικονομία. Δηλαδή, υπάρχει μια μικρή τάση προς αύξηση του επιπέδου του πληθωρισμού σε επίπεδα τα οποία είναι πιο λογικά, κοντά στο 1% με 1,5% και κάποιο αντίστοιχο φαινόμενο υπάρχει και στην Ευρώπη, με μία μικρή τάση του πληθωρισμού να αυξάνεται. Προφανώς, αυτό εξαρτάται πάρα πολύ από τις πολιτικές χαλάρωσης και τις νομισματικές πολιτικές, καθώς και τις νομισματικές πολιτικές άλλων χωρών. Πάντως, είναι σημαντικό ότι οποιαδήποτε μελέτη ή τοποθέτηση για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους θα πρέπει να έχει ως απαραίτητη προϋπόθεση την εγγραφή στις παραμέτρους της βιωσιμότητας ενός πληθωρισμού που ει δυνατόν θα προσεγγίζει, επαναλαμβάνω, τουλάχιστον το μέσο όρο που θέλουμε του 2%.
Ο δεύτερος παράγοντας είναι ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας, ο οποίος έχει μια αντιφατική σχέση με τη δημοσιονομική σταθερότητα, η οποία είναι πάντα προϋπόθεση για να υπάρχει θετικός ρυθμός ανάπτυξης. Από την άλλη πλευρά, η δημοσιονομική σταθερότητα, αν περιβάλλεται από ισχυρά πρωτογενή πλεονάσματα, επηρεάζει αρνητικά το ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας. Άρα, πάντα και υπό τις δεδομένες συνθήκες, πρέπει να υπάρχει μια ισορροπία στον ευνοϊκό ρόλο που έχει η δημοσιονομική σταθερότητα στο ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας. Στη συγκεκριμένη ελληνική περίπτωση τώρα, υπό τις δεδομένες συνθήκες, η επίτευξη μιας ισχυρής σταθερότητας στο πλαίσιο της Συμφωνίας 2015 - 2018 αποτελεί θετικό παράγοντα για την ανάκαμψη της οικονομίας.
Από την άλλη, το ύψος των πλεονασμάτων, το οποίο είναι ένα δημοσιονομικό δεδομένο, παίζει και θα παίξει και στο μέλλον σημαντικό ρόλο για το πώς θα διευκολυνθεί η ανάκαμψη της οικονομίας. Για αυτό και η συζήτηση για τα πλεονάσματα μετά το 2018 αποτελεί μια τόσο καίρια συζήτηση που γίνεται και από την πλευρά τη δική μας και από την πλευρά της Κεντρικής Τράπεζας και μια συζήτηση που γίνεται και σε ευρωπαϊκό επίπεδο και με τους θεσμούς, προκειμένου να βρούμε την πιο κατάλληλη λύση στο συγκεκριμένο θέμα.
Όσο αφορά την ανάπτυξη με βάση τα σημερινά δεδομένα, όπως ξέρετε, μιλάμε για την επιστροφή σε μέση ανάπτυξη γύρω στο 2,5%, αρχής γενομένης από το 2017 και οι μακρόχρονοι υπολογισμοί για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους θα εδράζονται και θα συνεχίσουν να εδράζονται σε ένα μέσο ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας γύρω στο 2,5%. Υπό δεδομένες συνθήκες μπορεί να είναι και 3%. Έτσι φαίνεται για τον πρώτο χρόνο και πιθανόν να υπάρξει κάτι ανάλογο και για το δεύτερο. Αναφέρομαι στο 2,8%, 2,9% ή 2,7%, που θεωρείται ότι θα κινηθεί η οικονομία τον επόμενο χρόνο.
Η βιωσιμότητα και η σταθεροποίηση, πάντως, τέτοιων ρυθμών ανάπτυξης αποτελεί τη δεύτερη σημαντική παράμετρο για να μπορέσουμε να αποφανθούμε για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.
Το τρίτο στοιχείο –το υπονόησα ήδη- είναι τα δημοσιονομικά πλεονάσματα. Τα δημοσιονομικά πλεονάσματα εξυπηρετούν βάσει αυτών το πλεόνασμα που έχει κάθε χρόνο μια κυβέρνηση, εξυπηρετούν το χρέος. Συνεπώς, υποθετικά η εξυπηρέτηση του χρέους θα γίνεται, ας υποθέσουμε ότι είναι 2% το πλεόνασμα σε μακρά διάρκεια, αυτό θα αποτελεί και το βασικό μηχανισμό εξυπηρέτησης του χρέους.
Το ελληνικό χρέος υπό όλους αυτούς τους όρους και υπό όλες αυτές τις συνθήκες, τις οποίες μόλις ανέφερα, διατηρεί σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα της μη βιωσιμότητας και υπό αυτούς τους όρους και υπό αυτές τις συνθήκες, τις οποίες μόλις ανέφερα, οι οποίες είναι προβλέψεις λίγο έως πολύ εφικτές, το θέμα υπό αυτούς τους όρους για το αν είναι βιώσιμο ή όχι το χρέος, παραμένει και η γενική ομολογία είναι ότι δεν είναι βιώσιμο, ότι χρειάζεται κάτι περισσότερο από αυτό, προκειμένου να καταστεί βιώσιμο.
Άρα, επαναλαμβάνω, οι τρεις βασικοί παράγοντες με τους οποίους προσδιορίζεται ένα μοντέλο προοπτικής μιας οικονομίας και η δυνατότητά της να εξυπηρετεί το χρέος, ο πληθωρισμός, ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας και το πλεόνασμα του προϋπολογισμού, υπό συνθήκες, οι οποίες αυτά τα δεδομένα γίνονται ρεαλιστικά και ενσωματώνονται στη βιωσιμότητα του χρέους, αν πάρουμε όλα αυτά τα δεδομένα και με τους όρους που μόλις ανέφερα, το ελληνικό χρέος παρόλα αυτά παραμένει μη βιώσιμο. Αυτό είναι η γενική ομολογία. Ως εκ τούτου, χρειάζεται κάποιας μορφής άμεσης ή έμμεσης αναδιάρθρωσης, η οποία θα προσαρμόζει το χρέος στην ικανότητα, ας το πούμε έτσι, της οικονομίας να το εξυπηρετεί και αυτό το απαιτεί επιπρόσθετα μέτρα.
Ως προς αυτό να εξηγήσω κατ’ αρχάς τι έγινε το 2015. Η νέα δανειακή σύμβαση της χώρας που υπογράψαμε το 2015 έκανε μια, ας την ονομάσουμε, μίνι αναδιάρθρωση του χρέους. Δηλαδή 50 δισ. περίπου δανειακές υποχρεώσεις που είχε η χώρα σε βραχυπρόθεσμη και μεσοπρόθεσμη βάση, δηλαδή, από τώρα μέχρι το 2020-21 τα μετέτρεψε σε τριακονταετές δάνειο. Άρα, μια πρώτη μίνι αναδιάρθρωση του ελληνικού δημοσίου χρέους έγινε με τη συμφωνία που υπογράψαμε πέρυσι το 2015, μεταφέροντας βραχυχρόνιες υποχρεώσεις σε μακροχρόνιο δανεισμό.
Δεν θέλω να υπερβάλω την τάση μου να υπερασπίζομαι τα καλά πράγματα που κάνει αυτή η κυβέρνηση, αλλά κατά τον Dixon και πολλούς άλλους αναλυτές των ελληνικών πραγμάτων, η μίνι αναδιάρθρωση αυτή έδωσε ένα μεγάλο όφελος ουσιαστικά στη μακροχρόνια βιωσιμότητα του χρέους και στην τάση απομείωσής του. Ο Dixon το υπολογίζει σε 40 δισεκατομμύρια ευρώ. Άρα, τα 54 δισ. ουσιαστικά από τη σύμβαση των 86 δισεκατομμυρίων αφορούν αυτή την αναχρηματοδότηση του ελληνικού χρέους. Υπενθυμίζω ότι τα άλλα 25 δισεκατομμύρια αφορούσαν τις τράπεζες, στην ανακεφαλαιοποίηση που δεν χρειάστηκαν, άρα, δεν χρειάζεται να τα χρησιμοποιήσουμε -μόλις 5 δισ. χρησιμοποιήσαμε- άρα, ο «νέος», σε εισαγωγικά, δανεισμός είναι πολύ μικρότερος από τα 86 δισ., είναι μείον τα 20 δισ. των τραπεζών που δεν χρειάστηκαν και το μεγαλύτερο μέρος αφορά τη συμφωνία αναχρηματοδότησης.
Αυτό εν πολλοίς απαντάει και σε πολλά σημεία για το αν η περίοδος 2015-16, αφού συνυπολογίσουμε, όμως, τα πραγματικά δεδομένα, ήταν θετική ή αρνητική ως προς τη βιωσιμότητα του χρέους.
Το δεύτερο σημαντικό αυτής της συμφωνίας ήταν η απομείωση των άμεσων πλεονασμάτων που έπρεπε να παράξει η ελληνική οικονομία. Υπενθυμίζω ότι οι προηγούμενες συμφωνίες μιλούσαν για πολύ υψηλά πλεονάσματα 3,8%, 4,5%, 4,5%, 4,5%. Η νέα συμφωνία προβλέπει μια πολύ πιο ήπια δημοσιονομική προσαρμογή,, η οποία επηρέασε και επηρεάζει το σύνολο των στόχων και την επιστροφή στην ανάπτυξη και άλλες παραμέτρους εξαιρετικά σημαντικές.
Η μακροχρόνια βιωσιμότητά του χρέους είναι κρίσιμη παράμετρος γιατί επηρεάζει αν μη τι άλλο τους μακροχρόνιους επενδυτές σε μια οικονομία. Ως έχουν τα πράγματα μπορεί να υπάρχει ένα προφίλ του ελληνικού δημόσιου χρέους, το οποίο δημιουργεί μεγάλη ασφάλεια για τα αμέσως επόμενα χρόνια, αυτά που επηρεάστηκαν από τη μίνι αναδιάρθρωση που ανέφερα. Το χρονοδιάγραμμα, όμως, της λήξης του χρέους, δηλαδή, αν δείτε το ελληνικό χρέος από σήμερα έως το 2059 που λήγει με βάση τα σημερινά δεδομένα, την ετήσια διακύμανση του ελληνικού χρέους, θα διαπιστώσουμε ότι υπάρχουν ορισμένες χρονικές στιγμές που υπάρχουν κορυφώσεις αυτού του χρέους. Να ξεχωρίσω μερικές: Είναι το 2023-24, είναι το 2037-38-39 και ούτω καθ’ εξής. Άρα, έχουμε ένα χρέος, το οποίο έχει κάποιες διακυμάνσεις εξαιρετικά σημαντικές.
Η συζήτηση που γίνεται τώρα για τη μακροχρόνια βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους εδράζεται σε μια πάρα πολύ απλή αρχή ότι αυτό το χρέος πρέπει να αποκτήσει μια σταθερή δομή σε βάθος χρόνου. Δηλαδή, ει δυνατόν, να φύγουν αυτές οι κορυφές και να έχουμε ένα χρέος με μια σχετικά μικρή διακύμανση γύρω από μια βασική γραμμή, η οποία κινείται σε βάθος χρόνου. Αυτό καθιστά με πολύ απλό τρόπο την ιδέα της βιωσιμότητας μακροχρόνια του ελληνικού δημοσίου χρέους, το οποίο «διασφαλίζει» σε εισαγωγικά και ένα ξένο επενδυτή -το επαναλαμβάνει σε όλους τους τόνους ο κ. Τσακαλώτος- ότι η προσέλκυση αυτή εδράζεται ακριβώς σε αυτή την προοπτική: Το ότι δεν θα έχουμε στο μέλλον, έστω στο μακροχρόνιο μέλλον ή στο μεσοπρόθεσμο μια κρίση χρέους οποιασδήποτε μορφής.
Άρα, η στρατηγική είναι να βρεθούν τα εργαλεία και οι τρόποι αυτή η διαδικασία να αποκτήσει μια σταθερότητα σε βάθος. Επαναλαμβάνω οι μεγάλες περίοδοι αποπληρωμής του χρέους αναφέρονται μέχρι το 2048 -τα επόμενα 30 χρόνια πρακτικά- και τελευταίο έτος του χρέους με τη σημερινή του δομή, είναι το 2059.
Να θυμίσω ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος έχει μέσο όρο, αυτήν τη στιγμή, τα 16 χρόνια. Η μέση περίοδος αποπληρωμής έχει σημασία, διότι, προφανώς, επηρεάζει αυτή την ευθεία πέρα από τις διακυμάνσεις που μόλις ανέφερα.
Σε ό,τι αφορά στο τι αποφασίστηκε σ’ αυτό το θέμα στο Eurogroup τον περασμένο Μάιο, το Eurogroup συμφώνησε σε ένα πακέτο μέτρων για το χρέος που θα τεθούν σταδιακά σε εφαρμογή. Είναι, όμως, απαραίτητο να πληροί το συμφωνημένο πλαίσιο, το περίφημο 15% του ΑΕΠ για τις ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες. Είναι η πρώτη φορά που έχουμε μια τόσο σαφή διατύπωση για την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους από τις δεσμεύσεις του Eurogroup, δηλαδή η εξυπηρέτηση του χρέους να μην περνάει ποτέ την οροφή του 15% του ΑΕΠ για τις ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες. Επομένως, σε σχέση με αυτό, αυτό παράγει με τη σειρά του δύο – τρία κουτάκια, δηλαδή για το πώς μακροχρόνια μπορούμε εφαρμόζοντας την απόφαση του Eurogroup να λάβουμε μέτρα, σήμερα, στο αμέσως επόμενο διάστημα ή κάποια άλλη δεδομένη χρονική στιγμή που πρέπει να προσδιοριστεί προκειμένου να τηρηθεί ρητά αυτή η απόφαση. Η εξειδίκευση αυτή της απόφασης έχει πάρει την μορφή τριών μικρών κουτιών, τα οποία καθένα από αυτά περιλαμβάνει συγκεκριμένα μέτρα, όπου τα περισσότερα αναφέρονται σε άμεσα μέτρα. Να υπενθυμίσω ότι το πρώτο κουτάκι είναι το εύκολο και πιστεύουμε ότι θα γίνει άμεσα. Αφορά την αναχρηματοδότηση ενός μέρους του ελληνικού δημοσίου χρέους, αυτού του κομματιού που αφορά την αποπληρωμή του EFSF και του ESM και το οποίο μπορεί να αποκτήσει εύκολη απομείωση πληρωμών που καλείται να κάνει η Ελλάδα στο μέλλον μέσω αξιοποίησης της ευνοϊκής συγκυρίας που υπάρχει σήμερα σε σχέση με τα επιτόκια. Τα επιτόκια έχουν μηδενιστεί από την ΕΚΤ. Ένα σημαντικό μέρος αυτών των συμβάσεων με τον EFSF και τον ESM έχουν συγκεκριμένο επιτόκιο. Βέβαια, σήμερα, μπορεί να αναχρηματοδοτηθεί με ευνοϊκότερους όρους, δηλαδή χαμηλότερα επιτόκια. Αυτό είναι το πρώτο βραχυχρόνιο μικρό κουτάκι, με το οποίο μπορεί να προκύψει μια συνολική ελάφρυνση της αποπληρωμής των δανείων που προέρχονται από τον EFSF ή τον ESM. Είναι μια τεχνική διαδικασία και δεν θα μπω σ’ αυτήν.
Το δεύτερο κουτάκι, αφορά πιο μεσοπρόθεσμα μέτρα και περιλαμβάνει ένα σημαντικό παράγοντα, την σταθεροποίηση του επιτοκίου αποπληρωμής. Σας υπενθυμίζω ότι το 70% του χρέους είναι σε κυμαινόμενο επιτόκιο. Άρα, σήμερα η συγκυρία είναι ευνοϊκή και πιθανότατα στο μέλλον δεν θα είναι. Όμως, σε κάθε περίπτωση, το κλείδωμα του επιτοκίου ευνοεί με βάση τη σημερινή συγκυρία την αποπληρωμή του χρέους. Γι’ αυτό και το δεύτερο κουτάκι περιλαμβάνει μεσοπρόθεσμο χαρακτήρα, δηλαδή μέτρα τα οποία έχουν αντίκτυπο σε μεσοπρόθεσμη βάση, δεκαετία κ.ο.κ.. Φυσικά είναι ένα στοιχείο που αποτελεί το κλείδωμα των επιτοκίων όσο χαμηλότερα γίνεται και το οποίο θα ωφελήσει σημαντικά και ίσως και 2 ποσοστιαίες μονάδες το δεκαετές ομόλογο, όπως το έχουμε δανειστεί. Ταυτόχρονα, αυτό το κουτάκι περιλαμβάνει και με άλλα πράγματα. Έχει να κάνει, προφανώς, και με κάποιες εκκρεμότητες που υπάρχουν για τα κέρδη στα δάνεια ANFA και SMP στην Ελλάδα. Αυτά είναι δάνεια των κρατών και της ΕΚΤ. Είναι εκκρεμότητες, οι οποίες θα λυθούν και αυτές. Επίσης, αναχρησιμοποίηση πόρων από το πρόγραμμα του ESM, προκειμένου να μειωθεί το κόστος των επιτοκίων, το οποίο ανέφερα, ήδη, και να ρυθμιστούν ορισμένες διάρκειες, κυρίως αυτές που συμπίπτουν και δημιουργούν τις απότομες διακυμάνσεις. Παράλληλα, το πιο κεντρικό απ’ όλα είναι η αναμόρφωση στη διάρκεια του χρέους, κυρίως ορισμένων δανείων, τα οποία επαναλαμβάνω ότι στα επόμενα δεκαπέντε χρόνια δημιουργούν κάποιες έντονες διακυμάνσεις.
Το τρίτο κουτάκι, αφορά το μακροχρόνιο στοιχείο της βιωσιμότητας, όπου γίνεται με τη λήξη του προγράμματος του 2018. Με βάση όλα τα παραπάνω δεδομένα, με βάση την απόφαση του 15%, με βάση την υλοποίηση των δύο μικρών βραχυχρόνιων και μεσοπρόθεσμων μέτρων, με βάση τα οικονομικά δεδομένα, όπως τα ανέφερα θα μπορεί να αποτιμηθεί και αν χρειάζονται επιπρόσθετα μέτρα το 2018 αυτά θα αφορούν προφανώς εργαλεία μακράς επιμήκυνσης ή άλλες τεχνικές που υπάρχουν προκειμένου να διορθωθεί αν υπάρχει απόκλιση από το 15% του ΑΕΠ η μακροχρόνια βάση του ελληνικού χρέους. Άρα, το 2018 αν υπάρχει αναγκαιότητα απόκλισης από την οροφή, όπως έχει τεθεί θα μπορούν να διορθωθούν κάποια πράγματα για το χρέος της μακράς διάρκειας. Αναφέρομαι στο χρέος σε μια διάρκεια 35 με 40 χρόνων, η οποία μπορεί να πάρει είτε μορφή περαιτέρω επιμήκυνσης είτε άλλη οποιαδήποτε μορφή. Αυτά είναι τα δεδομένα.
Κλείνοντας, θα σας αναφέρω ότι είμαστε σε ένα κομβικό σημείο, διότι ο υπολογισμός της βιωσιμότητας του χρέους εξαρτάται από ισχυρές υποθέσεις εργασίας σε όλα αυτά τα θέματα. Σε κάποια από αυτά τα θέματα πρέπει να παρθούν αποφάσεις τώρα, ειδικά για το χρέος προκειμένου να μπορεί να αποτιμηθεί η βιωσιμότητα σε μακρά διάρκεια. Αυτό αφορά την περίφημη ανάλυση βιωσιμότητα του χρέους που καλείται να κάνει το ΔΝΤ και με την οποία παίρνει το ίδιο αποφάσεις. Αυτά πρέπει να κλείσουν μέχρι τα Χριστούγεννα, διαφορετικά δεν υπάρχει τρόπος. Το ΔΝΤ, ως έχει, χρειάζεται όλα τα δεδομένα για να μπορεί να βγάλει αυτή τη βιωσιμότητα. Αυτά τα δεδομένα εξαρτώνται από αποφάσεις για το χρέος, όπου πρέπει να παρθούν τώρα. Αυτά τα δύο δένουν μαζί προκειμένου να έχουμε μια σαφή στρατηγική, η οποία να καταστήσει το χρέος βιώσιμο σε μακρά διάρκεια. Από την άλλη πλευρά όλοι αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν διαφορετικές φωνές σε διάφορους θεσμούς στην Ευρώπη και αλλού και όλο αυτό έχει καταλήξει σε ένα κρίσιμο κομβικό σημείο. Η στρατηγική η δική μας είναι να τηρήσουμε την απόφαση του Eurogroup, να κλείσουμε γρήγορα τη δεύτερη αξιολόγηση, να πάμε ευθέως σε αυτή τη συζήτηση και να διαμορφώσουμε τις συνθήκες όπου η μακροχρόνια βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, επιτέλους, θα βρει μια οριστική και βιώσιμη λύση.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προτείνω να μιλήσει ο κ. Χριστοδουλάκης και μετά να γίνουν οι τοποθετήσεις και οι ερωτήσεις.
Τον λόγο έχει ο κ. Χριστοδουλάκης.
ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, για την πρόσκληση που μου απευθύνατε και θα προσπαθήσω να αναπτύξω ορισμένα ζητήματα, που αφορούν το ελληνικό χρέος και τις προοπτικές απομείωσης του.
Αρκετά από αυτά τα οποία θα παρουσιάσω είναι περίπου τα ίδια με αυτά τα οποία είπε προηγουμένως ο κ. Σταθάκης και από ότι αντιλαμβάνομαι, έχουν εκτεθεί και από προηγούμενους ομιλητές στις συνεδριάσεις της Επιτροπής σας, αλλά και από άλλους αναλυτές στις δημόσιες συζητήσεις, τις οποίες γίνονται. Η κεντρική ιδέα την οποία θα αναπτύξω, είναι ότι ενώ η απομείωση του ελληνικού χρέους θα είναι κάτι πολύ χρήσιμο, δεν θα πρέπει να εκδοθεί ως η μεγάλη προτεραιότητα της ελληνικής οικονομικής πολιτικής. Θα πρέπει να είναι ένα ζητούμενο, ανάμεσα σε αρκετά άλλα, αλλά με κανέναν τρόπο δεν θα πρέπει να τεθεί ως προϋπόθεση για να πάνε καλά άλλοι οικονομικοί στόχοι, κυρίως αυτός της ανάπτυξης και της απασχόλησης, διότι εάν εγκλωβιστεί η Ελλάδα σε μια πίεση μονοδιάστατου χαρακτήρα, όπως είναι η μείωση του χρέους, αυτό θα κινδυνεύσει να την εγκλωβίσει σε μια μακρά αβεβαιότητα και τότε, ακόμη και αν γίνει ή απομείωση του χρέους θα είναι υπό όρους, οι οποίοι ενδεχομένως να είναι πολύ δυσμενείς.
Κυρίες και κύριοι, γνωρίζετε ότι μειώσεις χρέους στην ιστορία έχουν υπάρξει πάρα πολλές. Χονδρικά, είναι τριών ειδών. Η μία κατηγορία μείωσης του χρέους είναι αυτή η οποία γίνεται με απόφαση του ίδιου του ενδιαφερόμενου κράτους, όταν δεν μπορεί πια να πληρώσει την εξυπηρέτηση του χρέους και κηρύσσει μονομερή χρεοκοπία. Η δεύτερη περίπτωση είναι να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους με τους πιστωτές, είτε απευθείας είτε κυρίως μέσω των διεθνών οργανισμών, προεχόντως του Δ.Ν.Τ.. Η τρίτη περίπτωση είναι να γίνει μια βελούδινη μείωση του χρέους, η οποία δεν συνοδεύεται από ειδικά προγράμματα προσαρμογής.
Στην πρώτη περίπτωση της μονομερούς χρεοκοπίας και αποκήρυξης του χρέους, η χώρα συνήθως αποκόπτεται από τις διεθνείς αγορές, αλλά και από τους εγχώριους πιστωτές για πάρα πολλά χρόνια, ενδεχομένως δεκαετίες. Σημειωτέον, ότι η Ελλάδα έκανε την τελευταία μονομερή πτώχευση το 1932 - 1936 και έκτοτε, για να μπορέσει να ξανά δανειστεί σε δικό της εθνικό νόμισμα πέρασαν περίπου 62 χρόνια και ξαναβγήκε στις διεθνείς αγορές το 1998. Άλλες χώρες υποφέρουν από αυτόν τον αποκλεισμό λιγότερο ή περισσότερο.
Η δεύτερη περίπτωση είναι να γίνει απομείωση του χρέους με διεθνή συμφωνία, συνήθως όμως αυτές συνοδεύονται σχεδόν πάντα από ειδικά προγράμματα προσαρμογής τα οποία επεξεργάζεται το Δ.Ν.Τ. και περιλαμβάνουν βαρύτατους όρους όσον αφορά τη δημοσιονομική λιτότητα όσο και εκτεταμένων ιδιωτικοποιήσεων, οι οποίες αφορούν το σύνολο πιο των παραγωγικών πηγών της χώρας.
Τέλος, μια άλλη πολύ πιο ωραία, αλλά δυστυχώς πολύ πιο σπάνια περίπτωση, είναι η βελούδινη απομείωση, όπου συμφωνείται μεταξύ πιστωτών και κρατών να μειωθούν τα χρέη, χωρίς να υπάρχουν ειδικές κυρώσεις στο μέλλον, αλλά αυτό γίνεται μόνο όταν υπάρχει μια βέβαια προοπτική ταχείας οικονομικής ανάκαμψης. Μια τέτοια περίπτωση ήταν η ρύθμιση του γερμανικού χρέος το 1953, μετά την οποία εκτοξεύθηκε η γερμανική οικονομία, αλλά αυτή έχει πολλές ιδιομορφίες, κατά την άποψή μου μη επαναλήψιμες. Μια άλλη περίπτωση που σχεδόν μοιάζει με αυτήν, είναι του Εκουαδόρ, του Ισημερινού, που έγινε πριν από μερικά χρόνια αλλά για ένα μέρος του χρέους σχετικά μικρού ποσού και όταν η οικονομία είχε αρχίσει να μπαίνει σε μια τροχιά ταχύτατης ανάπτυξης, από την οποία οι πιστωτές προσδοκούσαν πολύ περισσότερα οφέλη, ακόμα και αν τα συμψηφίζανε με τις απώλειες που θα είχε η μείωση του χρέους. Θεωρώ, ότι ούτε αυτή η περίπτωση συντρέχει, τουλάχιστον τώρα.
Θα μου επιτρέψετε για να αναπτύξω αυτά τα επιχειρήματα, να κάνω μια πολύ σύντομη αναφορά σε μερικά μεγέθη. Σας παρουσιάζω τη διαδρομή του χρέους, το ίδιο από 20% περίπου τη δεκαετία του 1970 πήγε στο 100% περίπου στη δεκαετία του 1980, μετά με μικρές διακυμάνσεις έμεινε περίπου εκεί μέχρι το 2008 και έκτοτε εκτοξεύθηκε στα ύψη και σήμερα είναι πάνω από 180% του Α.Ε.Π., παρά το γεγονός ότι έγινε μια σημαντική μείωση του χρέους το 2012. Βλέπετε, αυτή ήταν μια πολύ μικρή και προσωρινή τελικά ανακούφιση και μετά, το χρέος ξαναπήρε πάλι την άνοδο. Θεωρώ, ότι αυτή η εικόνα δείχνει όχι μόνο το πόσο ευαίσθητα είναι μερικά ζητήματα σε σχέση με το χρέος, αλλά δείχνει και την αποτυχία της διάγνωσης της κρίσης το 2010 που είχε η Ελλάδα, όταν οι διεθνείς οργανισμοί αντιμετώπισαν την κρίση, ως μια κρίση χρέους και προσπάθησαν να εφαρμόσουν εμπροσθοβαρή προγράμματα λιτότητας για να το αναχαιτίσουν, αντί να τη θεωρήσουν μια κρίση ρευστότητας όπως πραγματικά ήταν και να την ενισχύσουν με πολύ λιγότερη έμφαση στη λιτότητα και πολύ μεγαλύτερη έμφαση στην παροχή ρευστότητας. Θεωρώ, ότι αν είχε υιοθετηθεί αυτό το μείγμα, τότε και το χρέος θα ήταν μικρότερο σήμερα, αλλά εδώ έχουμε το παράδοξο, όπου γίνεται διάγνωση για μια κρίση χρέους, λαμβάνονται μέτρα εμπροσθοβαρούς χαρακτήρα για να το αναχαιτίσουν και αυτό γίνεται ακόμα πιο ανεξέλεγκτο. στο μέλλον, οι πολιτικές οι οποίες θα εφαρμοστούν, ελπίζω να αντλήσουν μερικά μαθήματα για το πώς εφαρμόζονται.
Τι κάνουμε, όταν το χρέος είναι μεγάλο; Υπάρχουν τρία τέσσερα πράγματα, με τα οποία μπορεί να ασχοληθεί κανείς και να διαμορφώσει πολιτικές, τις οποίες ανέφερε ο κ. Σταθάκης προηγουμένως και γι' αυτό θα είμαι εξαιρετικά σύντομος. Είναι τα πρωτογενή πλεονάσματα μαζί με τις ιδιωτικοποιήσεις, έτσι ώστε να ξεπληρώνει τους πιστωτές, το δεύτερο είναι το κόστος δανεισμού, το τρίτο είναι ο πληθωρισμός και το τέταρτο είναι η ανάπτυξη.
Σε ποια κατάσταση βρίσκονται αυτά τα μεγέθη, όσον αφορά το προσεχές μέλλον στην ελληνική οικονομία; Θεωρώ ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα του προϋπολογισμού, θα είναι χαμηλά, όσες προσπάθειες και να καταβληθούν. Η Ελλάδα είναι μια οικονομία, η οποία έχει ρημάξει μέσα στην ύφεση τα τελευταία έξι χρόνια και κατά συνέπεια, θεωρώ αδύνατον να συγκεντρωθούν και να συσσωρευθούν τα φιλόδοξα πρωτογενή πλεονάσματα, με τα οποία βαυκαλίζονται διάφοροι σχεδιαστές γραφείου, ότι θα πετύχουν 3,5% - 4% - 4,5% και θα πετύχουν μείωση του χρέους. Αυτά είναι ασκήσεις, οι οποίες μερικές φορές δεν αξίζουν ούτε καν το χρόνο που δαπανάται, για να τις γράψει κανείς σε ένα χαρτί.
Όσον αφορά το επιτόκιο δανεισμού, εννοείται ότι όσο χαμηλότερο είναι τόσο καλύτερα γίνεται η εξυπηρέτηση του χρέους και αυτό το χαρακτηριστικό, είναι το μοναδικό το οποίο σήμερα βρίσκεται σε χαμηλά επίπεδα, εξαιρετικά ευνοϊκά για τη χώρα μας.
Το τρίτο είναι ο πληθωρισμός, όταν αυξάνεται ο πληθωρισμός μειώνεται το χρέος. Αυτό συνήθως, γίνεται όταν η χώρα έχει τη δυνατότητα να κόβει χρήμα και κόβει πληθωριστικό χρήμα, οπότε μειώνεται χρέος, αλλά ταυτόχρονα όμως καταρρέει και η οικονομία, την ίδια στιγμή. Εν πάση περιπτώσει, όμως, για εμάς δεν προβλέπεται, η χώρα μας βρίσκεται σε έναν συστηματικό αντί πληθωρισμό, της τάξεως του – 2% και – 1%. Στην καλύτερη περίπτωση, τα επόμενα χρόνια θα διαμορφωθεί γύρω στο 1% με 1,5%. Άρα, να μην περιμένουμε καμία σημαντική ώθηση προς τα κάτω, αποσυμπίεση του χρέους.
Τέλος, είναι η ανάπτυξη. Προφανώς, όσο μεγαλύτερη ανάπτυξη έχει κανείς τόσο καλύτερα είναι ο λόγος χρέους προς Α.Ε.Π., αλλά και σε αυτόν τον τομέα οι επιδόσεις της χώρας μας είναι βαθιά κακές, πολύ κακές μέχρι τώρα, από του χρόνου θα αρχίσουν να βελτιώνονται, αλλά κατά την άποψή μου, οι προσδοκίες πρέπει να είναι μέτριες και όχι υπεραισιόδοξες.
Ένα άλλο πράγμα που έχει σημασία και αναφέρθηκε ο κ. Σταθάκης, αλλά εγώ θα δώσω σημασία σε μια χρονιά, είναι πότε τα χρωστάς αυτά, πότε πρέπει να τα πληρώσεις, η κατανομή των οφειλών. Σε αυτόν τον τομέα, η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια πέτυχε μια θεαματική βελτίωση εξαπλώνοντας τις οφειλές σε διάστημα πολύ μεγάλο, που φτάνει μέχρι το 2059 και με ένα σχετικά ισορροπημένο τρόπο.
Εκτός από το 2016, το οποίο, τώρα με τη δόση των 2,8 δις θα λήξει και ορισμένες χρονιές το 2038, τώρα ποιος ζει ποιος πεθαίνει, αλλά και με μια κρίσιμη χρονιά το 2019, όπου οι ανάγκες αποπληρωμών θα είναι 4 δισ. περίπου.
Γιατί είναι κρίσιμο το 2019; Διότι τότε, θα έχει τελειώσει το 3ο μνημόνιο και η Ελλάδα υποχρεωτικά θα πρέπει να ψάξει υποχρεωτικά, αυτά τα 14 δις της αποπληρωμής, συν τα τυχόν ελλείμματα τα οποία θα έχουν απομείνει, από τις αγορές. Και βλέπετε ότι, ενώ οι υποχρεώσεις μέχρι το 2018 είναι καλυμμένες από το μνημόνιο και το χρηματοδοτικό πρόγραμμα που έχει, το 2019 που θα έχει τελειώσει το μνημόνιο, θα πρέπει εξολοκλήρου να καλυφθεί από τις αγορές.
Εκεί λοιπόν, θα πρέπει να συντρέχουν μια σειρά από λόγοι, έτσι ώστε η ολική έξοδος στις αγορές να είναι επιτυχής. Διαφορετικά, εάν συμπέσει η έξοδος τσις αγορές την 1η Ιανουαρίου του 2019 με το θέμα της απομείωσης του χρέους, τότε η Ελλάδα θα κινδυνέψει να χαρακτηρισθεί ως μια χώρα που δεν δύναται να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της προς τους πιστωτές και ενδέχεται να οδηγήσει, αυτή η αίσθηση, σε σενάρια ανατρεπτικού χαρακτήρα, όσον αφορά την πιστοληπτική δυνατότητα της χώρας και από κει και πέρα, ακόμα και αν γίνει τότε ή απομείωση του χρέους, θα γίνει με έναν τρομερά οδυνηρό τρόπο, καθώς είναι σχεδόν βέβαιο ότι τότε θα συνοδεύεται από ένα πολύ δύσκολο πρόγραμμα προσαρμογής του τύπου που συνηθίζει το ΔΝΤ.
Αυτό είναι το ένα χαρακτηριστικό. Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι ποιοι τα έχουν, τι είναι αυτοί που τα έχουν τα χαρτιά του ελληνικού δημοσίου. 15 δις είναι περίπου τα έντοκα, τα οποία τα έχει το εγχώριο σύστημα και ανακυκλώνονται κάθε 3, 6 και 12 μήνες. Είναι τα ομόλογα τα οποία είναι γύρω στα 60 δις και τα περισσότερα τα έχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Και είναι και τα δάνεια των θεσμών, τα οποία είναι 246 δις. Αυτά, μας κάνουν το χρέος 320 δις. Αυτή είναι η ιστορία.
Τώρα, τι από αυτά σκεφτόμαστε να μειώσουμε, εάν το θελήσουμε; Τα έντοκα εξαιρούνται, διότι είναι ένας τρέχον μηχανισμός χρηματοδότησης και αυτό στο οποίο πρέπει να δώσουμε προσοχή είναι τα ομόλογα και τα δάνεια των θεσμών. Αυτές είναι οι δύο κατηγορίες. Έχουν και αυτά όμως, μερικά ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά.
Από τα ομόλογα, αυτό το οποίο έχει πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς, είναι ότι έχουν απομείνει ομόλογα διαπραγματεύσιμα στις αγορές, μόνο 35 δις, από τα οποία, οι ξένοι επενδυτές έχουν μόνο 19 δις. Αυτό είναι ένα εντυπωσιακό χαρακτηριστικό του χρέους, όπου μόνο το 7%, είναι στα χέρια ξένων επενδυτών, το οποίο δυνητικά μπορεί να αναγεννήσει κερδοσκοπίες, σενάρια, αβεβαιότητες κ.λπ..
Όλα τα υπόλοιπα είναι, είτε στα χέρια Ελλήνων επενδυτών και μάλιστα θεσμικού χαρακτήρα, όπως είναι οι Τράπεζες. Μετά την περιπέτεια την οποία υπέστησαν οι Έλληνες ομολογιούχοι, φυσικά έχουν καεί τα χέρια τους και θα αργήσουν να ξαναπλησιάσουν μετά το PSI. Και μετά ανήκει στους θεσμούς και στην ΕΚΤ.
Κατά συνέπεια, το μεγαλύτερο μέρος ανήκει σε λεγόμενους, επίσημους φορείς. Είναι ο επίσημος τομέας. Και αυτό, έχει μερικά χαρακτηριστικά.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά; Πρώτον, ότι είναι σχεδόν αδύνατον να θεμελιωθεί μια κερδοσκοπική επίθεση εναντίον της χώρας, σε επίπεδο χρέους. Το 7% δεν μπορεί να δυναμιτίσει τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές της χώρας, όπως ενδεχομένως έγινε το 2009, είτε με την Ελλάδα, είτε με άλλες χώρες.
Κατά συνέπεια, η απομείωση του χρέους, είναι μια διαπραγμάτευση την οποία θα πρέπει να κάνει η χώρα μας με τους θεσμούς, η οποία είναι και υπεύθυνη για την υλοποίηση του προγράμματος και την υποτιθέμενη έξοδο της χώρας από την ύφεση.
Αυτό, πρακτικά σημαίνει ότι θα πρέπει να έχει ένα συναινετικό χαρακτήρα, τόσο όσον αφορά την ελληνική πλευρά, δηλαδή ποιοι διεκδικούν εκ μέρους της Ελλάδος και σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι μόνο η Κυβέρνηση αλλά συνήθως, είναι και η Αντιπολίτευση, έτσι ώστε να εμφανίζεται η χώρα ως έχουσα μια ευρεία συναίνεση στην διεκδίκηση αυτή, αλλά και αυτό που κάνει ακόμα πιο ενδιαφέρον αυτή την ιστορία είναι, ότι πρέπει να υπάρξει συναίνεση και μεταξύ των πιστωτών, όπου σήμερα βλέπουμε ότι υπάρχουν βαθύτατες διαφωνίες, ιδιαίτερα μεταξύ του ΔΝΤ και των ευρωπαϊκών θεσμών. Και μέσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, βέβαια, οι απόψεις δεν είναι ενιαίες. Άλλες απόψεις έχει η ΕΚΤ, άλλες έχει ο SSM, άλλες έχουν οι Κυβερνήσεις.
Άρα εδώ, επιδιώκονται συναινέσεις και εθνικού χαρακτήρα, βλέποντας τους έξω,, αλλά πρέπει να επιτευχθεί μια συναίνεση και συμφωνία και στους έξω. Πράγμα το οποίο δεν είναι καθόλου εύκολο και μάλιστα έχει πολλά προβλήματα, πολύ περισσότερα από ό,τι βλέπουμε, διότι υπάρχουν και μερικά παράδοξα. Για παράδειγμα, το ΔΝΤ, το οποίο έχει λαμβάνειν 14 δις τα προσεχή χρόνια, θέλει να γίνει μείωση του ελληνικού χρέους, όχι από το δικό του όμως. Πράγμα το οποίο, γεννά ένα θέμα συμβατότητας και ειλικρίνειας, σχετικά με το πώς γίνεται.
Δεν θέλω να κάνω άλλους χαρακτηρισμούς, αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτό και μόνο το στοιχείο, μειώνει πάρα πολύ την αξιοπιστία του επιχειρήματος του ΔΝΤ. Διότι του λένε, πολύ απλά, εάν τόσο πολύ καίγεσαι για αυτό, ξεκινά από τον εαυτό σου. Είναι πάρα πολύ απλό.
Δύο άλλα χαρακτηριστικά τα οποία έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Το ένα θέμα είναι το μέσο επιτόκιο δανεισμού. Το μέσο επιτόκιο δανεισμού, μετά τις ρυθμίσεις που έγιναν τα δύο τρία προηγούμενα χρόνια, και πέρυσι όμως, έχει κατέλθει πλέον στο 2,2% με 2,7%. Αυτό είναι ένα από τα χαμηλότερα στην Ε.Ε.. Ως εκ τούτου, η Ελλάδα σήμερα και τα προσεχή χρόνια, καταβάλλει για τόκους περίπου το 4% του Α.Ε.Π.. Επίσης από τα χαμηλότερα και στην ιστορία της και στην Ε.Ε..
Βλέπετε ότι το 1996 ήταν περίπου πάνω από το 10%, μετά μειώθηκε αυτό γύρω στο 4% με 5%, ανέβηκε στο 7% και τώρα είναι περίπου στο 4%. Εδώ, θέλω απλώς να σας δείξω το κόστος δανεισμού για όλες τις χώρες της Ε.Ε.. Η Ελλάδα σήμερα, με αυτό που έχει πετύχει τα προηγούμενα χρόνια, στους διακανονισμούς με τους θεσμούς, πέτυχε να δανείζεται με χαμηλότερο επιτόκιο από 20 χώρες. Και μόνο 7 χώρες έχουν τη δυνατότητα ακόμα χαμηλότερου δανεισμού από την Ελλάδα. Αυτά είναι δύο χαρακτηριστικά τα οποία πρέπει να τα διαφυλάξει η Ελλάδα, ως κόρη οφθαλμού, προφανώς για να μπορέσει να τα μεγιστοποιήσει και όχι να της αφαιρεθούν στην πορεία, εάν γίνει κάποια άτσαλη διαπραγμάτευση ή εάν νομίσουμε ό,τι αυτό αποτελεί μία μονομερή απόφαση της χώρας, διότι και οι άλλοι μετά, πολύ πιθανόν, να αναθεωρήσουν αυτά τα δύο εντυπωσιακά καλά στοιχεία, τα οποία έχει το χρέος.
Τώρα, εάν θέλουμε να προχωρήσουμε σε μια μείωση του χρέους, καλό θα είναι να ξέρουμε ποια είναι εκείνα τα στοιχεία τα οποία θα παίξουν ρόλο.
Εγώ θεωρώ, κυρίες και κύριοι, ότι ο βασικότερος παράγοντας που θα κρίνει την πορεία του χρέους, δεν είναι η απομείωση του, αλλά είναι η ανάπτυξη που θα χαρακτηρίζει την ελληνική οικονομία.
Σήμερα έχουμε δύο σενάρια, γύρω από τα οποία διεξάγεται η δημόσια συζήτηση, όχι μόνο στη χώρα μας αλλά και διεθνώς. Έχουμε το βασικό σενάριο της Ε.Ε., η οποία λέει ότι δεν χρειάζεται μείωση του χρέους. Αυτό είναι το αισιόδοξο σενάριο. Και γιατί δεν χρειάζεται μείωση του χρέους; Διότι θα πετύχουμε πρωτογενή πλεονάσματα από 3,5% έως 4%, ότι θα έχουμε ένα ρυθμό ανάπτυξης που θα είναι γύρω στο 1,8%, αλλά μπορεί να ανέβει και λίγο περισσότερο. Εάν τα κάνουμε αυτά, τότε σε δέκα χρόνια από σήμερα, το 2026 για παράδειγμα, θα έχει φτάσει το χρέος στο 130% του Α.Ε.Π., το οποίο, το θεωρεί η Ε.Ε. ικανοποιητικό, δεδομένου ότι και το δικό της θα είναι εκεί, γύρω στο 95% με 100% κ.λπ.. Είναι μια κατάσταση την οποία μπορεί να ανεχθεί κανείς.
Έρχεται μετά το ΔΝΤ, το οποίο λέει ότι, 4% πρωτογενή πλεονάσματα, είναι αδύνατον. Βεβαίως είναι αδύνατον, τώρα το λέει, γιατί πριν από μερικά χρόνια νόμιζε ότι και αυτό θα τα πετύχει. Αλλά εν πάσει περιπτώσει. Και επίσης λέει ότι, ναι μεν η ανάπτυξη, του χρόνου θα είναι κάπως καλύτερη, αλλά μακροπρόθεσμα και αυτή θα ξαναπέσει διότι υπάρχουν εγγενείς αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας, που δεν της επιτρέπουν μια απογείωση. Κάνει λοιπόν και αυτό την ίδια προσομοίωση σε έναν υπολογιστή και βγάζει ότι το 2026 θα είναι 153% του Α.Ε.Π., πράγμα το οποίο το θεωρεί ότι είναι μη βιώσιμο και κατά συνέπεια, πρέπει να μειωθεί.
Εγώ λοιπόν, κυρίες και κύριοι, αυτό το οποίο θα ήθελα να σας δείξω, είναι ότι, εάν μεταθέσουμε τη συζήτηση σε ένα άλλο πεδίο, μπορεί μερικά πράγματα να γίνουν πολύ καλύτερα.
Ξεκινάω, λοιπόν, από μια υπόθεση. Να υποθέσουμε ότι ο ρυθμός ανάπτυξης θα είναι καλύτερος και τότε δεν θα χρειαστεί να έχουμε πολύ μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα. Εγώ θεωρώ ότι ένα ρεαλιστικό πρωτογενές πλεόνασμα είναι γύρω στο 1,6%, ίσως και λίγο παραπάνω, εάν τα πράγματα πάνε λίγο καλύτερα, αλλά μην έχουμε φρούδες ελπίδες ότι θα μπορέσει ποτέ η ελληνική οικονομία, τα προσεχή χρόνια, να πετύχει θεαματικά πρωτογενή πλεονάσματα. Στην πραγματικότητα, σήμερα, κανένα κράτος της Ευρωζώνης δεν έχει πρωτογενή πάνω από 3%. Ακόμα και οι πιο διαπρύσιοι κήρυκες της οικονομικής λιτότητας, στο σπίτι τους έχουν ελλείμματα.
Ας υποθέσουμε, ότι ο ρυθμός ανάπτυξης είναι 3,3% ετησίως επί μία δεκαετία, το νούμερο το επέλεξα επίτηδες, έτσι ώστε στο τέλος της δεκαετίας το Α.Ε.Π. να επανέλθει στα προ της κρίσεως επίπεδα του 2008. Εάν υποθέσουμε ότι πετυχαίνουμε αυτό το ρυθμό ανάπτυξης, τότε το χρέος όντως θα είναι 130% του Α.Ε.Π. σε δέκα χρόνια, έτσι όπως θέλει αισιόδοξα η Ε.Ε. και εκεί, οποιαδήποτε απομείωση του χρέους, με αυτά τα δεδομένα, θα είναι περαιτέρω βοηθητική σε αυτή την πορεία.
Θεωρώ, ότι πρέπει πρωτίστως η ελληνική οικονομική πολιτική να μετατεθεί, κατά προτεραιότητα, στο πεδίο της ανάπτυξης και με ό,τι αυτό συνεπάγεται και δευτερευόντως μετά να επιδιώκει, ως επιδιωκόμενο στόχο, αλλά όχι προϋπόθεση, την απομείωση του χρέους, έτσι ώστε να μην υπάρξει μνημόνιο ειδικής προσαρμογής. Με αυτή την έννοια, διότι εάν είναι να γίνει απομείωση με νέο μνημόνιο, αυτό θα είναι μια νέα περιπέτεια για την ελληνική οικονομία, αγνώστου εκβάσεως.
Εάν μου ζητηθεί η γνώμη, θα πρότεινα ότι αυτό είναι το πρώτο βασικό για την αντιμετώπιση του χρέους και μέσα σε αυτό το πλαίσιο φυσικά θα πρέπει να αξιοποιήσουμε περαιτέρω μετακυλήσεις, όπως για παράδειγμα του 2019, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την έξοδο στις αγορές.
Δεύτερον, ένα στοιχείο είναι η προετοιμασία ειδικά για το 2019. Το τέλος του 2018, που εκπνέει το μνημόνιο, δεν θα πρέπει να βρει την Ελλάδα ακόμα να ψάχνεται τι θα κάνει την επόμενη χρονιά. Κατά την άποψή μου, πρέπει να υπάρξει από τώρα μια προνοητική αποταμίευση, έτσι ώστε, ενδεχομένως, να μη χρειαστεί να τα μαζέψει όλα από τις αγορές το 2019.
Ένα δεύτερο μέτρο είναι ότι θα πρέπει η χώρα μας να διεκδικήσει ορισμένες επιμέρους ευνοϊκές ρυθμίσεις, όπως είναι η συμμετοχή στην ποσοτική χαλάρωση της Κεντρικής Τράπεζας. Το ποσό δεν είναι θεαματικό, θα είναι περίπου 4 δις στην κορύφωσή του, αλλά, πρώτα απ' όλα, θα επανανομιμοποιήσει την Ελλάδα στις διεθνείς αγορές, θα είναι ένα πιστοποιητικό επανόδου, κατά κάποιο τρόπο, στα δρώμενα των διεθνών αγορών και θα προσπορίσει κάποια οφέλη, όταν αρχίσει η Ελλάδα να βγαίνει στην αγορά, γιατί θα βγει, κατά πάσα πιθανότητα, με καλύτερους όρους.
Ταυτόχρονα, όμως, θα πρέπει η Ελλάδα να επιδιώξει να εισπράξει και αυτά, τα οποία της οφείλουν οι κεντρικές τράπεζες των χωρών της Ευρωζώνης. Αυτό είχε δοθεί μια χρονιά νομίζω, είναι από τα διακρατούμενα ομόλογα, τα οποία δεν είχαν υπαχθεί στο PSI και από τα οποία εξακολουθούν να κερδίζουν και η Ε.Κ.Τ. και οι εθνικές τράπεζες. Αυτά, η Ελλάδα, νομίζω ούτε πέρσι, ούτε φέτος, τα έχει εισπράξει.
Νομίζω, ότι αυτή θα ήταν μια καλή ενέργεια, η οποία, αφενός μεν θα βοηθούσε την ελληνική οικονομία κατά ένα όχι ευκαταφρόνητο ποσό, αφετέρου θα αφύπνιζε τις κοινές γνώμες των χωρών της Ευρωζώνης, ότι κάτι πρέπει να γίνει με το χρέος, διότι η εκταμίευση αυτών των ποσών απαιτεί εγκρίσεις Εθνικών Κοινοβουλίων, τα οποία με τον τρόπο αυτό θα συμμετάσχουν στην προβληματική για τη μείωση του χρέους της Ελλάδας.
Επίσης, θεωρώ ότι πρέπει η Ελλάδα μόνη της, εκτός μνημονίου, να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα αλλαγών, μεταρρυθμίσεων και θεσμικών προβλέψεων, έτσι ώστε να πείσει τους πάντες ότι εδώ μπαίνει οριστικά μια δημοσιονομική τάξη στη χώρα.
Εγώ, προσωπικά, μερικοί διαφωνούν σ' αυτό, πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να κάνουμε αυτό που έκανε η Ισπανία το 2012, όταν επιέζετο σφόδρα από τις δυνάμεις των αγορών, τους κερδοσκόπους, αλλά και το Δ.Ν.Τ. να μπει σε μνημόνιο, αντέδρασε και πέρασε θεσμικούς περιορισμούς στο Σύνταγμα της. Το Σύνταγμα της πλέον απαγορεύει τα ελλείμματα και το χρέος να υπερβούν ένα συγκεκριμένο όριο και αυτό θεωρήθηκε ως μια ικανοποιητική εγγύηση στις διεθνείς αγορές. Έτσι, απέφυγε το μνημόνιο και επανήλθε η χρηματοπιστωτική αξιοπιστία της χώρας.
Θεωρώ, ότι αυτό, το οποίο έγινε στη χώρα με το δημοσιονομικό προσαρμοστή, θα το πω εγώ - ο οποίος μπορεί να είναι κόφτης, μπορεί να είναι και στην άλλη κατεύθυνση - είναι ένα πρώτο βήμα, αλλά για να μη χρειαστεί να χρησιμοποιηθεί ποτέ, καλό θα είναι να μπουν άλλου τύπου θεσμικοί περιορισμοί στο Σύνταγμα. Νομίζω ότι τώρα που ξεκινάει και η συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι ένας τομέας, στον οποίο μπορεί να συμμετάσχει η κοινωνία και να δούμε, εάν αυτό είναι χρήσιμο, να μπει και στο Ελληνικό Σύνταγμα ένα πλέγμα από δημοσιονομικούς περιορισμούς, που θα εμποδίζουν την ανεξέλεγκτη εκτίναξη ελλειμμάτων και χρέος.
Τέλος, κυρίες και κύριοι, θα κλείσω με κάτι, στο οποίο δεν αναφέρθηκα πριν. Ένα θέμα, το οποίο θα αντιμετωπίσουμε στο μέλλον, είναι η βαθμολογία της χρηματοπιστωτικής αξιοπιστίας της χώρας μας και περιμένουμε όλοι ότι, καθώς ετοιμάζεται η Ελλάδα να βγει στις αγορές, αυτή θα βελτιώνεται. Φοβάμαι, ότι η ύπαρξη του Υπερταμείου, έτσι όπως έχει γίνει, με το να προβλέπει ότι τα έσοδα της θα κατευθύνονται στην αποπληρωμή του χρέους κατά κύριο λόγο, ουσιαστικά αποτελεί ένα αρνητικό χαρακτηριστικό της αξιοπιστίας της χώρας, διότι, λέει στους έξω πιστωτές, ότι η χώρα αυτή μπορεί να πληρώσει τα χρέη της, επειδή της έχουν μπει δρακόντειοι περιορισμοί στο πώς κατευθύνει και χρησιμοποιεί τη δημόσια περιουσία.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι θα πρέπει να βάλει πλώρη η ελληνική οικονομική πολιτική, έτσι ώστε τα επόμενα χρόνια, όσο καλυτερεύουν τα πράγματα, να υπάρξει μια επανεθνικοποίηση του Υπερταμείου, το οποίο θα πρέπει να περάσει κάτω από τον αμιγή έλεγχο του έθνους, του ελληνικού κράτους και να μετεξελιχθεί σε ένα πραγματικό ταμείο επενδύσεων, διότι, έτσι όπως μερικοί το έχουν στον νου τους, θα γίνει ταμείο αποεπενδύσεων, εάν χρειαστεί να πουλάει και να ιδιωτικοποιηεί για να πληρώνει οφειλές του χρέους.
Αυτό, βέβαια, δεν μπορεί να γίνει άμεσα, αλλά πιστεύω ότι θα πρέπει να αποτελέσει ένα στρατηγικής σημασίας στόχο των επομένων ετών, έτσι ώστε η Ελλάδα, όχι μόνο να καταφέρει να μειώσει το χρέος της με την ανάπτυξη, όχι μόνο να πείσει τους άλλους, ότι αξίζει να επενδύσουν στην περαιτέρω απομείωση του χρέους, γιατί είναι μια οικονομία που έχει ξαναμπεί σε μια τροχιά επανεκκίνησης και προόδου, αλλά επίσης έχει ανακτήσει και τον εθνικό έλεγχο στον εθνικό της πλούτο, έτσι ώστε να μπορεί να τον αξιοποιεί με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να κάνω δύο - τρεις ερωτήσεις, που κρύβουν και μια τοποθέτηση.
Ο κ. Σταθάκης είπε ότι η εξυπηρέτηση των χρηματοδοτικών αναγκών μας είναι μέχρι το 15% του Α.Ε.Π.. Θέλω να ξεκαθαρίσετε, εάν είναι μέσα τα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου και τι άλλο αφορά, εάν είναι κάτι σημαντικό, πέραν των γνωστών;
Αυτό που είπε ο κ. Χριστοδουλάκης, ότι το Δ.Ν.Τ. λέει για απομείωση του χρέους των άλλων φορέων, δανειστών κ.λπ., αλλά δεν λέει για τον εαυτό του, είναι σωστό. Εδώ υπάρχει πράγματι μια αντίφαση, αλλά εδώ έχουμε ένα θεσμικό πρόβλημα του Δ.Ν.Τ, διότι το απαγορεύει το καταστατικό του.
Επομένως, εδώ έχουμε ένα πρόβλημα όντως, το οποίο είναι ακόμη χειρότερο, γιατί είναι θεσμικού χαρακτήρα.
Τέλος, εγώ έχω κάποιες ενστάσεις όσον αφορά την κεντρική ιδέα της τοποθέτησής σας. Την απομείωση του χρέους την επιθυμώ κυρίως σαν σήματα στην παγκόσμια υπόλοιπη οικονομία ότι η Ελλάδα δεν αντιμετωπίζει πια κρίση χρέους, ότι είναι μια χώρα που βαδίζει σε ένα δρόμο κανονικό και επομένως αυτό είναι ένα σήμα προς επενδυτές να έρθουν σε μια κανονική χώρα. Αυτό και σαν ερώτηση αλλά και σαν παρατήρηση από τη δική μου πλευρά.
Το λόγο έχει ο κ. Σταϊκούρας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Επισημάνσεις - παρατηρήσεις.
Πρώτον, συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Υπουργό ότι η ρίζα του προβλήματος του χρέους βρίσκεται στη δεκαετία του 1980, κυρίως σε εκείνη τη δεκαετία. Άλλωστε αν ανατρέξει κανένας σε εκείνο το διάγραμμα που έδωσε ο κ. Χριστοδουλάκης, ουσιαστικά το επιβεβαιώνει.
Δύο όμως πολύ σύντομες επισημάνσεις και παρατηρήσεις επί αυτού. Θέλει πολύ μεγάλη προσοχή να χρησιμοποιεί κανένας στοιχεία της AMECO, διότι για παράδειγμα την περίοδο 1990 - 1992 είναι γνωστό ότι κατέθεσαν χρέη προς ΟΤΑ και ιδιωτικές και δημόσιες επιχειρήσεις που είχαν ανέλθει στο 32% του Α.Ε.Π. το 1989 και κατέθεσαν οι μισές μετά με αποτέλεσμα να αυξηθεί πολύ το χρέος που είχε δημιουργηθεί την προηγούμενη δεκαετία. Δεύτερη επισήμανση, απλά επισήμανση, ως γνωστόν άλλαξαν σημαντικά τα στοιχεία της AMECO επί τω δυσμενέστερω, για τα ελλείμματα της χώρας την περίοδο 1998 - 2004. Το αφήνω στην άκρη.
Δεύτερον, διαφωνώ με τον κ. Υπουργό, αλλά συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Χριστοδουλάκη, άλλωστε πλέον οι περισσότεροι που μπαίνουν σε αυτή την αίθουσα το αποδέχονται και το παραδέχονται, το λέει και ο προϋπολογισμός, ότι έγιναν σημαντικά πράγματα για τη βελτίωση της βιωσιμότητας του χρέους τα προηγούμενα χρόνια.
Ο κ. Χριστοδουλάκης ήταν πολύ αναλυτικός. Ο προϋπολογισμός της σημερινής κυβέρνησης είναι εξαντλητικός και τα κείμενα και οι υπογραφές του κ. Πρωθυπουργού νομίζω είναι ενδεικτικές.
Άρα, για να τα συνοψίσουμε, είπε ο κ. Χριστοδουλάκης, είχαμε μια σημαντική μείωση του χρέους. Αυτό είναι αλήθεια. Έγινε μια σημαντική μείωση του ύψους του χρέους και δεύτερον βελτιώθηκε σημαντικά το προφίλ του χρέους, τα επιτόκια, το κόστος δανεισμού, το ποιοι κατέχουν το χρέος. Άλλωστε και ο σημερινός προϋπολογισμός αναφέρει ότι οι τόκοι που πληρώνονται σήμερα είναι οι μισοί του παρελθόντος. Άρα, συνοψίζω αυτή την ενότητα λέγοντας ότι έγιναν σημαντικά πράγματα για την ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους από το 2012 στο ύψος και στο προφίλ. Το αποδέχεται αυτό η ετήσια έκθεση του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, τον Ιούνιο του 2016, ο κρατικός προϋπολογισμός και η υπογραφή του Πρωθυπουργού στη Σύνοδο Κορυφής, που λέει ότι ελήφθη μια αξιοσημείωτη δέσμη μέτρων προς υποστήριξη της βιωσιμότητας του χρέους της Ελλάδος, η οποία εξομάλυνε την πορεία εξυπηρέτησης του χρέους της Ελλάδος και μείωσε το κόστος σημαντικά.
Άρα, νομίζω ότι και από την τοποθέτηση που έγινε σήμερα και από αυτήν που είχε προηγηθεί του κ. Τσακαλώτου και από όσες έχουν γίνει στο παρελθόν, κάπου καταλήγουμε σε κοινά συμπεράσματα για το τι έγινε στο παρελθόν.
Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Υπουργό ότι η δημοσιονομική σταθερότητα είναι προϋπόθεση οικονομικής ανάπτυξης. Δεν αρκεί όμως, όπως πολύ σωστά είπε, η δημοσιονομική σταθερότητα. Πρέπει αυτή, όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Χριστοδουλάκης, να συνοδευθεί από διαρθρωτικές αλλαγές που να έχουν όμως – συμπληρώνω εγώ- μια συνοχή και αλληλουχία. Διαρθρωτικές αλλαγές δεν μπορεί να γίνουν μια και έξω, χρειάζεται συνοχή και αλληλουχία, για να μπορέσουν να έχουν και οικονομική αποτελεσματικότητα και κοινωνική δικαιοσύνη.
Συμφωνώ απόλυτα με όλες τις τοποθετήσεις, άλλωστε το έχουμε αναδείξει και εμείς το θέμα ότι είναι αναγκαία η μείωση των μεσομακροπρόθεσμων πρωτογενών πλεονασμάτων περίπου στο 2%.
Είναι πρόδηλο, για μια σειρά από λόγους, ότι διαφωνώ ριζικά με την εκτίμηση της κυβέρνησης για πολύ υψηλούς ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης από το 2017, 2,7 % για παράδειγμα, που λέει ο προϋπολογισμός.
Ο κ. Χριστοδουλάκης είπε ότι πρέπει να έχουμε μέτριες προσδοκίες. Συμφωνώ απολύτως. Εκτιμώ ότι η όποια ανάπτυξη μπορεί να είναι αναιμική και σίγουρα μη βιώσιμη. Δεν θα ήθελα σε αυτή εδώ την αίθουσα, γι' αυτό το αντικείμενο να κάνω συζήτηση για τις εκτιμήσεις για την ιδιωτική κατανάλωση και το πόσο κατά την εκτίμησή μου αίολες είναι, ούτε για τον υψηλό ρυθμό των ιδιωτικών επενδύσεων, αλλά θεωρώ ότι οι προσδοκίες που μπορούμε να έχουμε για τους μεσομακροπρόθεσμους ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης πρέπει να είναι πιο ρεαλιστικές, δηλαδή, χαμηλότερες.
Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Υπουργό, χρησιμοποιήσαμε μόλις 5 δις για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, απλά θα έπρεπε να του συμπληρώσω ότι χάσαμε οριστικά περίπου 20 δις από τις προηγούμενες ανακεφαλαιοποιήσεις. Η μείωση της συμμετοχής του ελληνικού δημοσίου στο μετοχικό κεφάλαιο των τραπεζών και η σημαντική συρρίκνωση της τιμής των μετοχών οδήγησε σε οριστική απώλεια 20 δισ. πλούτου από τους φορολογούμενους.
Είπατε ότι δεν υπάρχουν ευθύνες το τελευταίο χρονικό διάστημα για την επιβάρυνση της βιωσιμότητας του χρέους. Εγώ και σε προηγούμενη συνάντηση, κ. Σταθάκη, έχω πει ότι πάντα μιλάω για ενίσχυση ή για επιβάρυνση της βιωσιμότητας του χρέους, γιατί τον ακριβή ορισμό της βιωσιμότητας δεν τον έχω βρει και ούτε νομίζω ότι είμαι απόλυτος. Άλλωστε ξέρετε πολύ καλά ότι αλλάζουν οι ορισμοί και τα ύψη. Υπάρχουν όμως εκθέσεις, εκθέσεις που γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, που έχετε καταθέσει στη Βουλή και που συγκεκριμενοποιούν το κόστος για την επιβάρυνση της βιωσιμότητας του χρέους.
Είπατε, κ. Υπουργέ, σωστά, ότι πρέπει να κλείσουμε γρήγορα την αξιολόγηση. Σας θυμίζω ότι ακόμη δεν έχουμε κλείσει την πρώτη αξιολόγηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού) : Την κλείσαμε και με τη βούλα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Εντάξει, αν την έχουμε κλείσει με τη βούλα - να προσχωρήσω εγώ στο δικό σας αισιόδοξο σενάριο - τότε θέλω να σας πω ότι ακόμη και με αυτά τα κεφάλαια σε σχέση με το συμπληρωματικό μνημόνιο που έχετε υπογράψει και δεν έχετε καταθέσει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, είναι στο site της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, μας λείπουν 8,6 δισ. ευρώ από αυτά που θα έπρεπε να πάρουμε. Ακόμη και με αυτά με τη βούλα, εάν δείτε τις χρηματοδοτικές ανάγκες ανά τρίμηνο που υπάρχουν στο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής είναι στη διάθεσή σας όπως θέλετε, λείπουν 8,6 δισ. € από αυτά που θα έπρεπε να πάρουμε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού) : Από πού; Από το ΔΝΤ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Όχι. Μα το ΔΝΤ δεν συμμετέχει στο πρόγραμμα. Αν δείτε εδώ στο πρόγραμμα υπάρχουν οι χρηματοδοτικές ανάγκες ανά τρίμηνο. Υποθέτω το γνωρίζετε. Αυτό το γνωρίζετε, συνεπώς, πρέπει να ξέρετε ότι θα έπρεπε μέχρι τώρα να είχαν εκταμιευθεί 34,9 δισ. χωρίς τις τράπεζες, για να μη μου πείτε ότι η διάφορα είναι οι τράπεζες. Έχουν εκταμιευθεί 24,6 δις. Να σας βάλω και το 1,7 δις; Λείπουν 8,6 δις. Άρα, αυτή είναι η αλήθεια, αν θέλετε να προσχωρήσουμε σε αυτό. Εδώ είναι οι τριμηνιαίες χρηματοδοτικές ανάγκες. Το προσπερνάω και αυτό.
ANFA και SNP’s, έχετε απόλυτο δίκιο, μόνο που ξέρετε πολύ καλά ότι τα χάσαμε. Ήταν στο δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής και όταν υπεγράφη το τρίτο …- κ. Χριστοδουλάκη, δεν διαφωνείτε σ' αυτό υποθέτω; Ήταν στο δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, αποδόθηκαν στο δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, δεν αποδόθηκαν το 2014 και δεν μπήκαν στο τρίτο πρόγραμμα, όμως, είναι γεγονός και εδώ ενισχύουμε την κυβέρνηση…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Οικονομικού Πανεπιστημίου): Δεν αποδόθηκαν. Νομίζω μόνο η Τράπεζα της Ελλάδος…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αυτό σας είπα, ότι δεν αποδόθηκαν το 2014. Ήταν στο δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, αποδόθηκαν τα δύο προηγούμενα χρόνια, δεν μπήκαν στο τρίτο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, όμως εδώ εμείς ενισχύουμε την προσπάθεια της κυβέρνησης να χρησιμοποιηθούν τα ANFA και τα SNP’s σε μεσομακροπρόθεσμη βάση για την ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους. Αυτή πρέπει να είναι κοινή συνισταμένη, αλλά η αλήθεια είναι ότι ANFA και τα SNP’s, χάθηκαν από το τρίτο πρόγραμμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Οικονομικού Πανεπιστημίου): (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑÏΚΟΥΡΑΣ : Αν θέλετε ολοκληρώνω και μου λέτε μετά.
Δύο ακόμη τελευταία σημεία. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχουν κάποιες κορυφές στην επιβάρυνση του χρέους τα επόμενα χρόνια. Οι κορυφές αυτές πράγματι υπάρχουν, αλλά βασικά υπήρχαν με την έκθεση βιωσιμότητας του 2015. Με την έκθεση βιωσιμότητας του 2016 του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου δεν υπάρχουν κορυφές. Υπάρχει μια ανοδική τάση μέχρι το 2060, με αποτέλεσμα η απόκλιση στο δείκτη που εκτιμάται ότι πρέπει να αξιολογούμε να είναι να είναι πάρα πολύ μεγάλη σε σχέση με την προηγούμενη έκθεση του 2015. Άρα, αν δείτε πράγματι την έκθεση του 2015 θα διαπιστώσετε ότι υπάρχουν κορυφές και αρκετές κορυφές σε διαφορετικές περιόδους. Με βάση την έκθεση του 2016 του ΔΝΤ εδώ υπάρχει μια συνεχής ανοδική τάση. Αυτό είναι το διάγραμμα του ΔΝΤ.
Τελευταίο σημείο που θα ήθελα να αναφέρω και κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε. Είναι προφανές, ότι θα πρέπει να κάνω μια σωστή ανάγνωση της απόφασης του Euro group, διότι, κύριε Υπουργέ, είπατε, τι δυνητικά περιλαμβάνετε στην απόφαση του Euro group, δεν είπατε, όμως, τα εάν και τις προϋποθέσεις.
Θα ήθελα αυτά τα σημεία να τα πάρουμε ένα-ένα. Από την αρχή η απόφαση, λέει, «πιθανά μέτρα βιωσιμότητας του χρέους». Η αγγλική λέξη, είναι, possible.
Τώρα, θα ήθελα να πάμε στην 2η σελίδα, που είναι και το κρίσιμο σημείο. Για τα βραχυπρόθεσμα, νομίζω, ότι δεν τίθεται θέμα για τους περισσότερους.
Θα ήθελα να πάμε στο «medium term», που είναι το μέσο-μακροπρόθεσμο. Η παράγραφος, λέει, «ότι το Euro group, αναμένεται να υιοθετήσει ένα πιθανό set μέτρων, πιθανό possible, ακολουθώντας...». Άρα, μια προϋπόθεση είναι το πιθανόν. Συνεχίζει, λέγοντας, «ακολουθώντας την επιτυχή υλοποίηση του προγράμματος». Αυτή, είναι η δεύτερη προϋπόθεση.
Αυτά τα μέτρα θα υλοποιηθούν, όταν θα γίνει μία επικαιροποίηση της ανάλυσης βιωσιμότητας του χρέους από τα Ινστιτούτα από τους Θεσμούς, στο τέλος του προγράμματος. Διαβάζω επακριβώς στα αγγλικά «at the end of the program». Διαβάζω, την απόφαση του Euro group. Άρα, τρίτο σημείο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού): Το δεύτερο διαβάζεται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Όχι, εάν μου επιτρέπεται, είναι στο medium trem. Εάν μου επιτρέπετε, για το medium trem, μιλάω και είμαι πολύ σαφής,«at the end of the program». Άρα, τρίτη προϋπόθεση Έκθεση Βιωσιμότητας από τους Θεσμούς στο τέλος του 2018, στο τέλος του Προγράμματος, που να δείχνει, ότι χρειάζεται τότε να ληφθούν μέτρα για το χρέος. Αυτή είναι η τέταρτη προϋπόθεση. Συνεχίζω την ανάγνωση «υπό την προϋπόθεση, μιας θετικής αξιολόγησης από τα Ινστιτούτα και το Euro group, για την εφαρμογή του Προγράμματος. Αυτή είναι η πέμπτη προϋπόθεση.
Εγώ, αφήνω στην άκρη τα δυνητικά - εκτιμώ εγώ - υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα μετά το 2018, τα οποία φαίνεται, καταρχήν, να υιοθετούν οι δανειστές. Εγώ, εύχομαι να επιτύχουμε στον στόχο για μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων στο 2%.
Η τελευταία μου παρατήρηση. Κύριε Χριστοδουλάκη, έχω διαβάσει λίγο προσεκτικά τα τελευταία σας κείμενα αλλά και λίγο τα παλαιότερα.
Σε ένα κείμενο το οποίο γράψατε στα τέλη του 2014, αφού λέγατε, «ότι είναι μη ρεαλιστικό, είτε επικίνδυνο για τη χώρα, η μονομερής διαγραφή ή η συναινετική διαγραφή του χρέους», γιατί τότε είχατε τρία ενδεχόμενα. Το τρίτο ήταν η αναδιάρθρωση πληρωμών και άρα, αφού εκφραζόσασταν για διάφορους λόγους αρνητικά για τις δύο πρώτες προσεγγίσεις..- αυτό το άρθρο το έχετε γράψει στις 21/11/2014 και θα ήθελα να κάνω και μια παρένθεση, γιατί τότε κάποιοι υποστήριζαν αυτές τις πρωτοβουλίες και σήμερα βεβαίως, έχουν υπογράψει ότι δεν θα τις κάνουν. Λέγατε σε κάποιο σημείο, ότι όταν εδραιωθεί η αξιοπιστία στην διάρκεια και στον τρόπο κατανομής των πρωτογενών πλεονασμάτων, τότε και μόνον τότε οι αγορές θα αρχίσουν να έπαναδανείζουν την Ελλάδα, χωρίς να φοβούνται στάση πληρωμών». «Λογικά, αυτό μπορεί να συμβεί, στο τέλος του 2014». Αυτό, το έχετε γράψει τον Νοέμβριο του 2014.
Άρα, εκτιμώ, ότι τότε είχατε εικόνα, από τους πίνακες που μας δείξατε, από την εικόνα των πρωτογενών πλεονασμάτων και από τους ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης που είχαν επιτευχθεί το 2014 και εκτιμώνταν από κει και πέρα, υπήρχαν εκτιμήσεις ότι θα μπορούσε να επιτευχθεί αυτό που λέτε. Σωστή είναι η ανάγνωση μου;
Συμπερασματικά, νομίζω, ότι η κοινή συνισταμένη τουλάχιστον των δικών μου τοποθετήσεων από τις συζητήσεις που έχουν γίνει σε αυτή την Υποεπιτροπή που θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμη, είναι τα εξής σε τίτλους: Ότι έγιναν αρκετά πράγματα για την ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους από το 2012, επιβαρύνθηκε η βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους τα δύο τελευταία χρόνια, οι δανειστές δεν ήταν συνεπής με αυτά που υποσχέθηκαν το 2012 και ότι χρειάζεται σήμερα μία βελτίωση ενίσχυση της βιωσιμότητας χρέους με όσο γίνεται πιο επιθετικό τρόπο και απαιτείτε και μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων.
Κλείνω με ένα ερώτημα: Με το χρέος ως ποσοστό του Α.Ε.Π. τι θα γίνει;
Γιατί, συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Τσακαλώτο, γιατί - είχαμε εκτεταμένη συζήτηση και συμφωνία επί αυτού - έχει αξία και το stock και το flow και άρα μην τυχόν πιάσουμε το 15% και το χρέος ως ποσοστό του Α.Ε.Π., όπως έλεγε και ο ΕSM, μετά απ' όλα αυτά που συζητάμε μείνει σε - τίποτα - 141,9% το 2022;
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Σταϊκούρα, αλλά με τον ήπιο τρόπο σας ανοίξατε πάρα πολλά θέματα και «ανάψατε τα αίματα» για να απαντήσουν και οι άλλοι συνάδελφοί.
Το λόγο έχει ο κ. Γρέγος.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΓΡΕΓΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ακούσαμε για την ιστορία του χρέους, ότι έχει βάθος εικοσαετίας. Βεβαίως, για αυτό το χρέος φταίνε όλες οι κυβερνήσεις και φυσικά, και η σημερινή κυβέρνηση.
Βέβαια, εκείνο που απασχολεί τον κόσμο, κ. Υπουργέ, είναι, το τι θα γίνει με αυτό «το περιβόητο χρέος», γιατί ο λαός είναι αυτός που βιώνει την ανεργία, τις περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, την υπερφορολόγηση, το κλείσιμο χιλιάδων επιχειρήσεων, τη διάλυση της πρωτογενούς παραγωγής, την ανά-κεφαλαιοποίηση των τραπεζών και τα capital control που διαλύονται την επιχειρηματικότητα, τα κόκκινα δάνεια, τους πλειστηριασμούς και τις κατασχέσεις.
Βέβαια, δεν θα πρέπει να ξεχάσουμε και τους μικρό-ομολογιούχους που έχασαν τις περιουσίες τους και δυστυχώς, ακόμη και σήμερα πέρα από τους αριθμούς, είναι οι άνθρωποι - όπως λέγατε και εσείς - που συνεχίζουν να αυτοκτονούν ακόμη και σήμερα.
Επίσης, μιλήσατε για κάποιες παραμέτρους, για τον πληθωρισμό, για το ρυθμό ανάπτυξης, για τα πλεονάσματα και είδαμε, ότι με αυτές τις παραμέτρους τίποτα δεν μπορεί να γίνει.
Εγώ, θα ήθελα να σας θέσω κάποιες ερωτήσεις που πιστεύω ότι είναι απλά ερωτήματα και ανταποκρίνονται σε αυτό που ζητάει να μάθει επιτέλους ο ελληνικός λαός: Τελικά μειώνεται το χρέος; Πόσο είναι αυτή τη στιγμή το χρέος; Είναι βιώσιμο;
Βέβαια, μας είπε ο κ. Υπουργός, ότι δεν είναι και μάλιστα, ο κ. Υπουργός ήταν και στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης και τα ίδια προβλήματα που αναφέρω και τώρα, του τα είχαν αναφέρει και στο Επιμελητήριο, αλλά και τους ίδιους προβληματισμούς είχαν εκφράσει.
Επίσης, ένα πολύ σοβαρό ερώτημα, είναι, τι γίνεται με τις αποκλειστικές οικονομικές ζώνες;
Είναι γνωστή η τεράστια αξία αυτών των κοιτασμάτων και γιατί δεν αξιοποιούνται;
Εγώ, θεωρώ αυτό το ερώτημα πάρα πολύ σημαντικό και θα ήθελα να απαντηθεί.
Επίσης, ένα άλλο ερώτημα: Η εξωτερική πολιτική επηρεάζει την οικονομική πολιτική και το αντίστροφο;
Η Ελλάδα μπορεί να ρίξει το βάρος στην πρωτογενή παραγωγή;
Εμείς, πιστεύουμε πως ναι, και ότι η αγροτική παραγωγή, η ναυτιλία και ο τουρισμός, μπορούν να δώσουν τεράστιες οικονομικές ανάσες στην οικονομία. Θα αξιοποιηθούν;
Εγώ, σε αυτά τα απλά ερωτήματα θα ήθελα απαντήστε, κ. Υπουργέ.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κουτσούκος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ, θα ξεκινήσω κάνοντας μια παρατήρηση, που πιστεύω, ότι θα πρέπει να την διευκρινίσει ο κ. Σταθάκης, σε σχέση με την μεθοδολογία που έχει μπλέξει η Κυβέρνηση. Γιατί, κύριε Υπουργέ, την προηγούμενη εβδομάδα ήταν εδώ ο κ. Τσακαλώτος και διέκρινα μια διαφορά, την οποία θα σας την αναφέρω και εσείς, ας με διορθώσετε.
Βέβαια, όμως είμαι υποχρεωμένος, να σχολιάσω: Πώς είσαστε ο μόνος Έλληνας που πιστεύει ότι το 2015 κέρδισε η χώρα;
Έτσι μας είπατε. Έτσι μας είπατε και θα ήθελα να με ακούσετε.
Εδώ, όλες οι μελέτες και δεν επικαλούμαι τον κ. Στουρνάρα, ο οποίος ήταν συμφοιτητής μαζί με τον κ. Τσακαλώτο στο Λονδίνο και αντάλλασσαν απόψεις, ο ένας από το Κ.Κ.Ε. και ο άλλος από το Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού, όπως μας είπε προχθές, αλλά επικαλούμαι Διεθνείς Οργανισμούς. Σας αναφέρω, λοιπόν, ότι η απώλεια της περιπέτειας του 2015, κυμαίνεται από 40 δις όπως λέει το Ινστιτούτο της Λισαβόνας μέχρι 86 δις. Έλεος.
Αυτό, φαίνεται ανάγλυφα, στην μελέτη που έχει δώσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και πως άλλαξε η προοπτική του πλησιάσματος του κόστους εξυπηρέτησης στο 15% του Α.Ε.Π. με βάση την δυναμική που είχαν τα μεγέθη της ελληνικής οικονομίας το 2014 και μεταφέρθηκε είκοσι χρόνια μετά.
Αυτό, συνέβη, γιατί είχαμε την απώλεια 20 δις από το Α.Ε.Π. και όλα τα υπόλοιπα.
Επίσης, μη μας λέτε τώρα για τα SNP’S και τα ANFA, γιατί εσείς θα δώσατε στην απόφαση του Euro group, λέει ότι θα τα πάρουμε από το 2017. Εσείς, το 2015 και το 2016, δηλαδή, για δύο χρόνια τα χαρίσατε.
Ο κύριος Χουντής, το ανακάλυψε εσχάτως, «ως μετανοούσα Μαγδαληνή».
Εγώ, θα ήθελα τώρα να έρθω επί της ουσίας.
Όλα αυτά που σας ανέφερα, κύριε Υπουργέ, έχουνε να κάνουμε τις πολιτικές διαπιστώσεις και δεν χρειάζεται να σχολιάσω ξανά αυτό που είπα προχθές στον κ. Τσακαλώτο, για την Καραμανλική συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί, με αυτό που συμφωνείτε με τη Ν.Δ., ήταν η ζημιά που έγινε στη χώρα μας τη δεκαετία του ’80 και μερικές φορές αναφέρεστε και στον κύριο Σημίτη.
Εγώ θέλω να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση στη βάση των βημάτων στα οποία συμφωνώ και θέλω να μου διευκρινίσετε το εξής, ο κύριος Τσακαλώτος προχθές μας είπε ότι η κυβέρνηση επιδιώκει το Δεκέμβριο να πάρει τον καθαρό διάδρομο για το 2018. Εσείς αν κατάλαβα καλά, αφού αναφερθήκατε στα βραχυπρόθεσμα, στα μεσοπρόθεσμα μας μιλήσατε για τις ρυθμίσεις που θα γίνουν το 2018. Διότι αυτό είναι μια διαφορετική στρατηγική θέλω να μου το διευκρινίσετε. Δεν θέλω να μπω σε άλλες πολιτικές εκτιμήσεις στο πως θα το χειριστεί αυτό η κυβέρνηση με βάσει τους τακτικισμούς. αλλά ήθελα η Επιτροπή να έχει μια καθαρή εικόνα αν είστε συνεννοημένοι στην κυβέρνηση.
Ευτυχώς που ο κύριος Χριστοδουλάκης μας έκανε μια ρεαλιστική προσέγγιση η οποία αναδεικνύει το κεντρικό ζήτημα ότι, η χώρα μπορεί να εγκλωβιστεί σε μια συζήτηση που να την οδηγήσει στο 4ο Μνημόνιο. Αυτό θα ήταν το πιο οδυνηρό γι’ αυτό έχω την εντύπωση ότι αυτή η ρεαλιστική προσέγγιση, το πώς δηλαδή, πρέπει να προσαρμόσουμε τα πρωτογενή με ρεαλιστικό τρόπο, να ενισχύσουμε τις δράσεις που οδηγούν στην ανάπτυξη η οποία δεν πιστεύω να νομίζετε ότι με βάσει τις προβλέψεις του προϋπολογισμού, θα επιτευχθεί όταν η ιδιωτική και δημόσια κατανάλωση έχει αυτά τα χαρακτηριστικά; Πως θα έρθει; Θα πέσει από τον ουρανό;
Με βάσει την τοποθέτηση του κυρίου Χριστοδουλάκη νομίζω ότι, δίνει ένα στίγμα μιας πολιτικής συνεννόησης για τις πολιτικές που έχουν κέντρο την ανάπτυξη. Διότι έτσι θα βελτιωθούν οι δείκτες, έτσι θα διασφαλίσεις τους όρους της βιωσιμότητας, χωρίς να σημαίνει ότι τα μεσοπρόθεσμα και τα μακροπρόθεσμα, δεν τα παλεύεις αλλά όχι με ένα τρόπο που να εγκλωβιστείς με δεδομένο ότι, το «καταραμένο» PSI βελτίωσε το προφίλ του χρέους και έχει ένα από τα καλύτερα στις χώρες του ΟΟΣΑ.
Εγώ δεν θέλω να χρησιμοποιήσω τη μέθοδο της πραγματικής παρούσας αξίας που αμφισβητείτε αλλά, το προφίλ του χρέους με βάσει το PSI. Εξάλλου, το αναγνωρίζει πλέον και ο προϋπολογισμός και η περυσινή και η φετινή εισηγητική έκθεση. Άρα, το κεντρικό ερώτημα το δικό μου είναι το εξής, αυτή η Επιτροπή που συγκροτήθηκε με πρωτοβουλία της κυβερνητικής πλειοψηφίας και έχεις πρωτοστατήσει και εσύ και σου τη χρεώσανε. Αυτή η Επιτροπή που συγκροτήθηκε εδώ και που αν εξαιρέσουμε τις πολιτικές σκοπιμότητες που μας παραπέμπουν στην δεκαετία του 1980, στη μεταπολίτευση, στον Ελευθέριο Βενιζέλο, στην άταχτη χρεοκοπία και μπορεί να πάμε και στον Χαρίλαο Τρικούπη, μπορεί να διασφαλίσει τους όρους της συνεννόησης; Και από εκεί και πέρα, εάν στο επίπεδο αυτό μπορεί να διασφαλιστούν οι όροι της συνεννόησης για τα απαιτούμενα βήματα, ποιος μπορεί να εγγυηθεί ότι αυτή η συνεννόηση μπορεί να γίνει εθνική και θα οδηγήσει σε επαναδιαπραγμάτευση;
Από το 2012 έχουμε διατυπώσει την πρόταση της εθνικής συνεννόησης για την επαναδιαπραγμάτευση του χρέους. Τώρα που φτάνει ο κόμπος στο χτένι, και προσγειώνεται στη σκληρή πραγματικότητα η πλειοψηφία υπάρχει η δυνατότητα να συνεννοηθούμε να διαμορφωθεί ένα τέτοιο μέτωπο, για να ζητήσουμε την επαναδιαπραγμάτευση πρωτογενών και των δεσμεύσεων του Υπερταμείου;
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Αμυράς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Πρώτα απ΄ όλα θα έλεγα ότι ο κύριος Σταθάκης πάει να μας χαλάσει την παράδοση. Στην πρώτη συνεδρίαση αυτής της Υποεπιτροπής, ο κύριος Δραγασάκης είπε κάτι που είναι αυτονόητο που υπάρχει και με υπογραφή Τσακαλώτου στη συμφωνία του Μάϊου ότι, η οποία συζήτηση για το χρέος θα γίνει μετά το 2018 και μη περιμένετε θεαματικά αποτελέσματα. Εγώ δεν άκουσα κάτι περίεργο και να πέσω από τα σύννεφα γιατί αφενός η συμφωνία του Μαΐου με υπογραφή Τσακαλώτου το διάβασε ο κύριος Στουρνάρας, λέει ακριβώς αυτό.
Διευκρινιστικά θα ήθελα να μου πείτε αν η πρώτη αξιολόγηση έκλεισε ή όχι; Πότε έκλεισε; Έκλεισε κατά το ήμισυ κατά το 1,1 δισ ευρώ. Στις 24 Μάϊου το non paper της κυβέρνησης σας που το μοίρασε ο κύριος Τσακαλώτος σε όλους τους δημοσιογράφους γράφει ότι, «η πρώτη αξιολόγηση ολοκληρώθηκε 24 Μαΐου, ρυθμίζεται άμεσα από αύριο το θέμα του χρέους». Δεν έχουμε πάρει χαμπάρι κάτι κάνετε εσείς με σιωπηρό τρόπο και σας παραδέχομαι δεν έχουμε καταλάβει τίποτα για τη ρύθμιση του χρέους που την ξεκινήσατε πριν από 6 μήνες. Αλλά εγώ νομίζω ότι θα έπρεπε να προστατεύσετε και τον Πρωθυπουργό, που πήγε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στις 9 Μαΐου και είπε επί λέξει ότι έκλεισε η πρώτη αξιολόγηση χωρίς πρόσθετα μέτρα, και αποτυπώθηκε ο οδικός χάρτης για την Ελάφρυνση του χρέους. Τώρα μόλις είπατε εσείς ότι τα προαπαιτούμενα κλείσανε; Να θυμίσω κάποια από τα προαπαιτούμενα, τον κόφτη, το υπερταμείο, για την αύξηση του ΦΠΑ, τι να πρωτοπώ.
Αυτά που σας λέω δείχνουν ότι δεν μπορούμε να βασιζόμαστε σε αυτά που μας λέει το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης. Άλλα τη μια στιγμή άλλα την άλλη. Αφού δεν ισχύουν οι εξαγγελίες σας οι περυσινές και οι προ εξαμήνου για το χρόνο της συζήτησης για το δημόσιο χρέος, ας μιλήσουμε εδώ ρεαλιστικά και να μας πείτε πότε εσείς πιστεύετε ότι θα είναι ικανές οι συνθήκες, ούτως ώστε να μπει σοβαρά στο τραπέζι το θέμα της απομείωσης. Διότι αν περιμένουμε τι θα κάνει το ΔΝΤ η ελληνική πολιτεία τι κάνει γι΄ αυτό πως κινείται που πιέζει που δε πιέζει ποιες είναι οι προβλέψεις της; Δώσατε μας εσείς έναν δικό σας οδικό χάρτη σε σχέση με τους χρόνους στου οποίους θα πρέπει να κινηθούμε. Μάλιστα, είχα ρωτήσω τον κύριο Τσακαλώτο και απέφυγε να απαντήσει ποιος είναι ο στόχος μας, για τι απομείωση μιλάμε σε ποιο κομμάτι του χρέους; Σε τι ύψος ποσοστού; Σε τι χρόνους επέκτασης και παρακάτω αποπληρωμής των υποχρεώσεων μας; Αυτά κανείς δεν μας τα έχει πει αν θέλετε μας τα λέτε.
Θέλω να ρωτήσω τον κύριο Χριστοδουλάκη. Η χώρα για να αντιμετωπίσει και να μπει στην κουβέντα της απομείωσης του χρέους με τους δανειστές, θα πρέπει σαφέστατα να έχει αποκαταστήσει την πρόσβαση στις αγορές σε μόνιμη βάση. Αυτό για να γίνει θα πρέπει να αυξηθεί η δανειοληπτική ικανότητα της χώρας, πως όμως όταν αφενός οι μεταρρυθμίσεις πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο συνεχώς παρακάτω. Η γραφειοκρατία δεν αντιμετωπίζεται, η διαφθορά είναι παντού και επιπλέον πως γίνεται να μιλήσουμε για επιστροφή της εμπιστοσύνης των ξένων στη χώρα μας, όταν εμείς οι Έλληνες σήμερα εν έτη 2016 βρισκόμαστε στις τραπεζικές καταθέσεις στα 3/4 των επιπέδων του 2014 και του 2015.
Χρήματα δεν επιστρέφουν οι Έλληνες, θέλετε να τους κακοχαρακτηρίσουμε αλλά με capital controls, με ύφεση και με μια διαφθορά πανταχού παρούσα, δεν είμαι σίγουρος ότι κάποιος πολύ εύκολα θα πει σε κάποιον που απέσυρε τα χρήματά του, να τα επιστρέψει στην ελληνική τράπεζα και ο θεός βοηθός.
Τέλος, αγαπητέ κύριε Σταθάκη, καιγόμαστε ή όχι για το 1,7 δισ. ευρώ που περιμένουμε μετά το κλείσιμο της πρώτης αξιολόγησης, τα οποία αυτά χρήματα, ως γνωστόν, θα πάνες στις ληξιπρόθεσμες οφειλές του Κράτους προς τους ιδιώτες; Άκουσα τον κ. Τσακαλώτο και ανατρίχιασα, που λέει ότι δεν τα έχουμε ανάγκη τώρα. Έχουμε ή δεν έχουμε ανάγκη, κ. Σταθάκη, τα 1,7 δισ. ευρώ; Οι επιχειρήσεις κρέμονται από μια κλωστή μεταξύ ζωής και θανάτου και εσείς στην Κυβέρνηση λέτε ότι δεν είναι πιεστική η ανάγκη. Ευχαριστώ.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Αμυρά, από την πλευρά μου, μπορεί να προεδρεύω και δεν θέλω να κάνω αντιπαράθεση, άλλα μερικά πράγματα πρέπει να τα διευκρινίσουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Εγώ περιμένω τις απαντήσεις από τον κ. Υπουργό.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είμαι και εγώ μέλος της Επιτροπής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Είστε μέλος της Επιτροπής για να προεδρεύετε της διαδικασίας και όχι να μου απαντάτε. Δεν θα μου απαντάτε σε αυτά που ρωτάω και διευκρινίζω.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα το συνδέσω με την Υποεπιτροπή. Θα το καταλάβετε, γιατί εδώ δεν καθόμαστε για να κάνουμε σεμινάρια. Παράγουμε πολιτική και, επομένως, θέλω να σας πω το εξής απλό. Λέτε για διαπραγμάτευση της Κυβέρνησης απέναντι στους θεσμούς για το χρέος και ρωτάτε για τους στόχους κ.λπ.. Καταρχάς, στη διαπραγμάτευση δεν μπαίνουν οι στόχοι σε ένα περιβάλλον δημόσιο και πολύκροτο, αλλά αφήστε το αυτό. Εμείς την Υποεπιτροπή τη φτιάξαμε, παρά τις αρχικές υποψίες του κ. Κουτσούκου και ενδεχομένως κάποιων από εσάς, για να βοηθήσει στη διαπραγμάτευση για το χρέος, αλλιώς δεν θα καθόμαστε εδώ για να τρώμε το χρόνο μας και να κάνουμε σεμινάρια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Γιατί μου το λέτε; Το καταλαβαίνω.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας λέω ότι και η Υποεπιτροπή μας θα συμβάλει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Όλοι συμφωνούμε σε αυτό.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εμείς θα συμβάλουμε στους στόχους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Μα, μου απαντάτε σε αυτά που ρώτησα εγώ τον Υπουργό;
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κάνατε ερωτήσεις. Δεν πήρατε τον υπουργό τηλέφωνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Δεν πιστεύω να επιβουλεύεστε στην την θέση του Υπουργού. Αφήστε τον Υπουργό να απαντήσει. Μην απαντάτε στα δικά μου ερωτήματα. Αυτό δεν το καταλαβαίνω.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απαντάω για το ρόλο της Υποεπιτροπής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Τον ξέρουμε το ρόλο της Υποεπιτροπής.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν τον ξέρετε. Αν μου λέτε ότι ψάχνουμε να πει η Κυβέρνηση ποιοι είναι οι άμεσοι στόχοι και να το διατυμπανίσει, εμείς είπαμε από την αρχή ότι προσπαθούμε να συμβάλλουμε και εμείς βοηθητικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Με δουλεύετε; Τι είναι αυτά που λέτε τώρα; Να απαντήσει ο Υπουργός αν θέλει σε αυτό. Εξάλλου, δεν είστε και προσεκτικός, αλλά εκείνη την ώρα σας μιλούσε κάποιος συνεργάτης σας. Εγώ είπα ότι δεν περιμένω να μου πείτε νούμερα και αριθμούς, αλλά δώστε μου έναν οδικό χάρτη.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον οδικό χάρτη τον έχει δώσει όλη η Κυβέρνηση και εμείς εδώ στην Υποεπιτροπή μας έχουμε πει τα πολλά πράγματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαμαρτύρομαι. Έχω έρθει τρεις φορές στην Επιτροπή όσες είναι και συνεδριάσεις. Κάθε φορά που τοποθετούμαι, παίρνετε το λόγο και απαντάτε σε αυτά που λέω – και τις τρεις φορές θα το δείτε. Αφήστε τον Υπουργό να απαντήσει. Έχει εκείνος, νομίζω, τα στοιχεία.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα απαντήσει ο Υπουργός. Έχει και τη διάθεση και τη δυνατότητα να απαντήσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Ευχαριστώ.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάντως, για να συνεννοηθούμε, είμαστε Υποεπιτροπή. Ο Πρόεδρος δεν είναι μουγκό πρόσωπο για να δίνει το λόγο. Ορισμένες φορές, έστω και χωρίς να δημιουργούνται συγκρούσεις και φασαρίες ή οτιδήποτε άλλο, κάποια πράγματα, όπως αυτό που μόλις σας απάντησα, θα μπορούσα να πω πάρα πολλά πράγματα. Αυτό που σας είπα, ότι η Υποεπιτροπή μας έχει ένα δύσκολο στόχο με πολλές αξιώσεις, να βγάλει ένα υλικό για να βοηθηθεί η Κυβέρνηση. Το έχουμε πει από την αρχή και προς τους θεσμούς και προς το Ευρωκοινοβούλιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Δεν διαφωνεί κανείς. Γιατί να λέμε τα αυτονόητα; Ήταν θέμα και στην πρώτη συνεδρίαση της Επιτροπής να βρούμε ένα κοινό έδαφος για να συνεννοηθούμε με κάποιες κοινές παραδοχές ως προς τις αιτίες του χρέους, ως προς τα μεγέθη του, ως προς την ιδιομορφία του. Λοιπόν, πού διαφωνούμε;
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Τριανταφυλλίδης.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ακολουθήσω τη νουθεσία σας να είναι η Επιτροπή στη βάση μιας πρόθεσης και διάθεσης σύγκλισης, συναίνεσης και να μη μετατραπεί σε οιονεί εξεταστική επιτροπή για το ποιος, πότε και γιατί δημιούργησε το χρέος. Έτσι λοιπόν, θα αντιπαρέλθω τις αναφορές του κ. Σταϊκούρα, που, ούτε λίγο ούτε πολύ, μας είπε ότι εμείς το 2014 βιώναμε μια κατάσταση απογείωσης της ελληνικής οικονομίας και ότι ήταν αυτά τα δύο χρόνια, δηλαδή οι 20 μήνες, που καταβαράθρωσαν, πραγματικά, το ελληνικό οικονομικό στάτους.
Αναφέρθηκε και στο θέμα των καταπτώσεων των εγγυήσεων και θυμάμαι μια παλιά ερώτηση του 2014 που είχε απαντήσει σε 8 βουλευτές του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. – τότε ήμουν δημοσιογράφος – για τα 1, 2 ή 3 δισ. που πλήρωνε σε ετήσια βάση το Ελληνικό Δημόσιο για καταπτώσεις εγγυήσεων του Δημοσίου έναντι φορέων του Δημόσιου, αλλά και ιδιωτών. Βέβαια, θα αναρωτιέται κανείς, τα 30 ή 40 χρόνια των κυβερνήσεων του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ήταν αυτός που έδινε αφειδώς τις εγγυήσεις των δανείων του Δημοσίου, οι οποίες στη συνέχεια κατέπεσαν και κλήθηκε μετά το 2010 να πληρώσει το Ελληνικό Δημόσιο. Το αφήνω αυτό, λοιπόν στην άκρη, γιατί θέλω να κινηθώ σε έναν τρόπο συναίνεσης, σύγκλισης και συναντίληψης, όπως ορίσατε και εσείς ότι είναι το αντικείμενο της Επιτροπής.
Με όλα που μας έλεγε ότι ο Υπουργός, κ. Σταθάκης, όχι τόσο για το 2023 ή το 2024, αλλά περισσότερο το 2037, το 2038 και το 2039, θυμήθηκα αυτό που εσείς οι οικονομολόγοι μας διδάξατε. Θυμήθηκα τον John Maynard Keynes, που έλεγε ότι μακροπρόθεσμα θα είμαστε όλοι νεκροί. Υπό αυτή την έννοια, λοιπόν, το 2038, το 2039 ή το 2040 εμείς θα είμαστε καπνός στη στρατόσφαιρα ή ενδεχομένως κάπου αλλού, όπου ο καθένας θεωρεί ότι θα βιώσει τη μεταφυσική του παρουσία. Άρα, λοιπόν – και αυτό αφορά την Επιτροπή – παρακαλώ πάλι να τη «γειώσουμε» στην κοινωνία και να της δώσουμε μια αντιστοίχιση και μια αντίστιξη με αυτό που θέλουμε να κάνουμε, που είναι, δηλαδή, να ξαναφέρουμε μέσα στην οικονομία τα 2 εκατομμύρια των ανέργων, αστέγων και άπορων, που είναι εκτός εργασίας, εκτός κατανάλωσης, εκτός κοινωνίας και εκτός ζωής. Αυτό είναι το ζητούμενο και εκεί το ερώτημα είναι η αφομοίωση του χρέους, σε συνδυασμό με την ένταξη στο περίφημο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης QE θα βοηθήσει;
Εκεί, από ό,τι κατάλαβα από τα όσα είπε ο πρώην Υπουργός Οικονομικών, κ. Νίκος Χριστοδουλάκης, μπαίνουμε στη λογική να αναρωτηθούμε αν «η κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα», δηλαδή αν η απομείωση και η ένταξη θα φέρει την ανάπτυξη, γιατί έχουμε και μια αίσθηση ότι αυτό περιμένουν οι εν δυνάμει επενδυτές για να βάλουν τα ωραία τους λεφτά, να ενταχθούν στο πακέτο Γιούνκερ ή είναι το αντίστροφο; Δηλαδή, είναι η ένταξη στην ανάπτυξη, παραβλέποντας το χρέος στο 180% του Α.Ε.Π. και τη μη ένταξη στο σύστημα ποσοτικής χαλάρωσης ή ενδεχομένως να γίνει ανεξάρτητα το ένα από το άλλο; Θα έλεγε εκεί κανείς, κύριε Πρόεδρε, ότι μπορούν ταυτόχρονα να γίνουν και τα δύο, δηλαδή ταυτόχρονα να περπατούν χέρι-χέρι, χωρίς να υπονοώ τίποτα πολιτικά. Θα μπορούσαν να βαδίσουν πολιτικά και κυρίως οικονομικά με τη διαδικασία της ανάπτυξης, διότι ξέρουμε και εμείς οι αδαείς περί τα οικονομικά ότι, όσο αυξάνεται το Α.Ε.Π., τόσο μειώνεται και ως ποσοστό του χρέους σε σχέση με το συγκεκριμένο Α.Ε.Π..
Έτσι, λοιπόν, θα ήθελα, συμβάλλοντας σε αυτή τη διαδικασία, να μου απαντήσει ο Υπουργός, κ. Γιώργος Σταθάκης, αυτό που είπε για τα βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα, που ήταν πολύ συγκεκριμένα, που ήταν πολύ σαφές ότι η δήλωση του Νοεμβρίου του 2012 δεν περιείχε τον «κόφτη» του δημοσιονομικού χρέους του 15%, άρα κάποιοι πονηροί θέλουν να το ταυτίσουν ότι αυτό ήταν μια συνέχεια του 2012. Όχι, δεν έχει σχέση η δήλωση προθέσεων του 2012 με τις συγκεκριμένες δεσμεύσεις, όπως μας τις ανέλυσε ο κ. Σταθάκης, και ο «κόφτης» του 15%, που μπορεί τώρα η εξυπηρέτηση του χρέους να μη φαίνεται, γιατί είναι στο 7%, 8% ή 9%, αλλά μετά το 2022, όταν, ενδεχομένως, θα πλησιάζει, εκεί θα είναι πάρα πολύ σημαντικός αυτός ο «κόφτης» του 15%.
Ο οποίος –ερωτώ τον Υπουργό- θα συνοδευτεί από μια ρήτρα ανάπτυξης; Δηλαδή αν έχω ανάπτυξη, θα σου δώσω, αν δεν έχω ανάπτυξη, από πού να σου δώσω; Πάρε την ψυχή μου. Και είναι κάτι που οι ευρωπαϊκοί θεσμοί το έχουν αποδεχθεί για την Ουκρανία και το ερώτημα είναι, αφού το έχουν αποδεχτεί για την Ουκρανία, για ποιο λόγο να μην το αποδεχθούν και για τη φίλη χώρα, κοιτίδα του Ολυμπισμού, Μητέρα της Ευρώπης, Ελλάδα;
Επίσης, θέλω να ρωτήσω τον Υπουργό αν αυτό που λέμε, βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα -τα κωδικοποίησε πολύ συγκεκριμένα- όχι κάποιος, κάπου, κάποτε –αυτό το λέει ο Νταλάρας- πολύ συγκεκριμένα είπε ότι το κυμαινόμενο επιτόκιο που είναι στο 70% να γίνει σταθερό ότι ήδη κάναμε μια μίνι αναδιάρθρωση, το απλώσαμε στα τριάντα χρόνια κ.λπ.. Αυτό που λέμε για το μακροπρόθεσμο, η αναμόρφωση του χρέους μετά το 2018, είναι γιατί λέμε ταυτόχρονα ότι τώρα θα ληφθεί απόφαση, αλλά το μακροπρόθεσμο θα γίνει μετά το 2018. Τώρα, δηλαδή, ο επενδυτής που φέρνει τα ωραία του τα λεφτά, πρέπει να ξέρει σε βάθος δεκαετίας, εικοσαετίας, τριακονταετίας πώς θα κινηθεί το δημοσιονομικό πλαίσιο. Άρα, να γίνει καθαρό, κύριε Υπουργέ, ότι μπορεί τα μακροπρόθεσμα μέτρα που αφορούν την αναμόρφωση του χρέους να ξεκινήσουν το 2018, αλλά η απόφαση για αυτά θα ληφθεί τώρα και όταν λέω τώρα, εννοώ μέχρι το τέλος του 2016.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν με αφήνει το δημοσιογραφικό μου χούι –το χούι ποτέ δεν χάνεται- ήθελα δράττοντας την ευκαιρία, να ρωτήσω τον αγαπητό προσκεκλημένο μου σε πολλές εκπομπές στην ΕΡΤ3, τον πρώην υπουργό, τον κ. Νίκο Χριστοδουλάκη. Αγαπητέ Υπουργέ, εάν σήμερα παίρνατε την απόφαση να εντάξετε, με βάση την εμπειρία της 15ετίας, τη χώρα στο ενιαίο νομισματικό τοπίο, στο ευρώ, που πήρατε το 2000, με τα δεδομένα και με τα στοιχεία που διαμορφώθηκαν ή τα διαμορφώσαμε του 2000, θα ξαναπαίρνατε την απόφαση, μετά την παρέλευση των 16 ετών, να ξαναβάζατε τη χώρα στο ευρώ;
Ευχαριστώ.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Υποεπιτροπής): Ευχαριστώ και εγώ τον κ. Τριανταφυλλίδη.
Το λόγο έχει ο κ. Χριστοδουλάκης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου): Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από την τελευταία ερώτηση του κ. Τριανταφυλλίδη και θα σας πω ότι όχι μόνο θα την ξανάβαζα, αλλά θα φρόντιζα να γίνει και πιο νωρίς. Δηλαδή, ακόμα και χωρίς να λύσει μερικά από τα προβλήματα που είχε τότε.
Ξέρετε, υπάρχουν δύο θεωρίες στην οικονομική φιλολογία. Η μια θεωρία είναι ότι για να μπεις σε μια κατηγορία ανεπτυγμένων χωρών ή σε ένα διεθνή οργανισμό, πρέπει να κάνεις πάρα πολλή προετοιμασία, να είσαι πολύ καλής διαγωγής σε όλα τα μέτωπα, να μαζέψεις όλα τα πιστοποιητικά και μετά να μπεις. Εγώ είμαι μιας άλλης σχολής, που πιστεύει ότι οι οικονομικές διεργασίες είναι ένα πολύ δυναμικό φαινόμενο και ότι όταν εντάσσεσαι σε έναν οργανισμό ή σε μια ενότητα διεθνή που σου δίνει ευκαιρίες, τότε τα καταφέρνεις και καλύτερα να προσαρμοστείς και να βελτιωθείς.
Με λίγα λόγια, η πρώτη θεωρία είναι η θεωρία του purgatorium, ότι αν έχεις κάνει κρίματα στο παρελθόν, πρέπει να περάσεις από το καθαρτήριο και μόνον όταν μετανοήσεις επαρκώς, θα γίνεις δεκτός, ενώ η άλλη θεωρία λέει ότι όταν έχεις ευκαιρίες, μπορεί να τα καταφέρεις καλύτερα και θεωρώ ότι και μεταρρυθμίσεις μπορείς να κάνεις όταν είσαι σε ένα προηγμένο οικονομικό περιβάλλον και επενδύσεις μπορείς να κάνεις όταν το κόστος χρήματος είναι φθηνότερο και διαρθρωτικά προβλήματα να τα λύσεις με πιο εύκολο τρόπο.
Κατά συνέπεια, όχι μόνο θα συμφωνούσα να ξαναμπεί το 2000 η Ελλάδα στο ευρώ, αλλά θα έλεγα ότι άργησε κιόλας και θα έπρεπε να μπει με τις άλλες χώρες το 1998. Ακόμα και τα δύο χρόνια που υπήρξαν τότε, κάτι θα κερδίζαμε παραπάνω.
Άλλωστε, βλέπω και ιστορικά ότι οπότε η Ελλάδα τόλμησε παρά τις διαρθρωτικές αδυναμίες να εισέλθει σε διεθνή οικονομικά συστήματα, βελτιώθηκε με ραγδαίο τρόπο. Σας λέω μερικές χαρακτηριστικές περιπτώσεις. Το 1865, για παράδειγμα, όπου η Ελλάδα ήταν ένα μικρό βασίλειο και ήταν το πρόβλημα των προβλημάτων, εισήλθε στη Λατινική Ένωση και βελτιώθηκε πάρα πολύ η οικονομία της τα προσεχή χρόνια. Καταστράφηκε μετά η οικονομία της με τον πόλεμο και τα λοιπά, το διεθνή οικονομικό έλεγχο και ούτω καθεξής. Το 1910 η Ελλάδα ξαναβρισκόταν στο χείλος του γκρεμού, γι’ αυτό είχε γίνει και το κίνημα του ΄09. Το πρώτο πράγμα που έκανε ο Βενιζέλος το 1910 ήταν να τη βάλει στο διεθνές σύστημα χρυσού, ακριβώς επειδή είχε προβλήματα. Γιατί, άμα δεν έχεις προβλήματα μένεις και μόνος σου. Η Ελβετία δεν έχει ανάγκη να μπει στο ευρώ. Τα έχει λύσει τα προβλήματα. Είναι μικρή, δεν έχει λόγο να μπει στο ευρώ. Ακριβώς επειδή είχε προβλήματα μπήκε. Το 1952 - μάλιστα πιο νωρίς είχε γίνει- η Ελλάδα μπήκε στη συμφωνία του δολαρίου, ακριβώς επειδή είχε προβλήματα και σταθεροποίησε την οικονομία της και πέτυχε οικονομική ανάπτυξη. Όπως, επίσης και το 1927, πάλι ο Βενιζέλος του ήρθε όλη αυτή η μικρασιατική καταστροφή που διέλυσε την οικονομία και πάρα πολλά άλλα πράγματα και υπήρχαν κύματα φτώχειας, προσφυγιάς και εξαθλίωσης στη χώρα, ακριβώς για αυτό το λόγο μπήκε στο διεθνές σύστημα χρυσού για να μπορέσει να πάρει τη χρηματοδότηση και να τα αντιμετωπίσει.
Όσοι πιστεύουν ότι πρώτα θα γίνουμε η πεμπτουσία της καλοσύνης, της αρετής, της ομορφιάς και της τελειότητας και μετά θα πάμε στο ευρώ, ακόμα εκεί θα περιμέναμε. Και νομίζω όλες οι χώρες, άλλες λιγότερο, άλλες περισσότερο, μπήκαν στο ευρώ ακριβώς και για να αυτοδιορθωθούν στην πορεία. Τουλάχιστον προσωπικά δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Με λίγο μεγαλύτερες αποκλίσεις στα δημοσιονομικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου): Είχα σκοπό να αγνοήσω το σχόλιο της πρωτομιλίας σας, αλλά επειδή σας ερεθίζει το θέμα, θα το σχολιάσω.
Κύριε Σταϊκούρα είμαι λίγο προβλεπτικός και είχα δει ότι αυτά τα θίγετε κατ' επανάληψη και θα σας δείξω κάτι. Έχω ετοιμάσει και μια άλλη διαφάνεια που δεν σας την έδειξα και θα σας τη δείξω τώρα.
Εδώ έχω τα ελλείμματα των χωρών της ευρωζώνης από το ΄97 και μετά και αυτό το οποίο λέτε εσείς με τις δημοσιονομικές αποκλίσεις, γιατί νομίζω ότι έχει γίνει και μια συζήτηση στις Επιτροπές εδώ, είναι ότι βρέθηκε τώρα ότι η Ελλάδα το ΄99 είχε 5% έλλειμμα, ενώ έπρεπε να έχει 3%. Αυτό λέτε, έτσι;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: 6%.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου): Και τα επόμενα χρόνια έχει 4% και 5%, οπότε η Ελλάδα δεν μπήκε με το σπαθί της, ήταν σκουριασμένο, πλαστικό το σπαθί. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
Η Ελλάδα μέχρι το 2006 χρησιμοποιεί μια μέθοδο η οποία έχει εγκαταλειφθεί, στην ταξινόμηση δαπανών. Είναι η ταμειακή μέθοδος, σύμφωνα με την οποία οι δαπάνες ταξινομούνται όταν πληρώνονται και όχι όταν γίνονται. Από το 2006 υποχρεωτικά, με απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής έχει αλλάξει η μέθοδος αυτή και από το 2006 ανελλιπώς μέχρι σήμερα και όταν ήσαστε εσείς Υπουργός ακολουθείτο η μέθοδος, η λεγόμενη εθνικολογιστική, που καταχωρούνται οι δαπάνες όταν ολοκληρώνεται το έργο.
Τι έκανε τότε με την απογραφή η κυβέρνηση του 2004: Πήρε κυρίως τις αμυντικές δαπάνες, γιατί περί αυτού πρόκειται περίπου, που ήταν 2% το χρόνο, οι οποίες έπρεπε να ταξινομηθούν σταδιακά μετά το 2004 μέχρι το 2009 περίπου και τις πήγε πίσω και έτσι διευρύνθηκαν τα δημοσιονομικά ελλείμματα κατά δύο μονάδες. Αν αφαιρέσετε δύο μονάδες από τα μεγέθη που βλέπετε για την Ελλάδα, επιστρέφει γύρω στο 2,5% με 3%. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα και αυτό είναι στατιστική αισχύνη και της Ε.Ε. ότι ακολουθεί ειδικά για την Ελλάδα μια μεθοδολογία πολιτικής σκοπιμότητος μέχρι το 2006 και μια άλλη μεθοδολογία μετά το 2006.
Παρόλα αυτά, όμως, γίνονται και άλλες αναπροσαρμογές εκ των υστέρων. Για παράδειγμα η Eurostat έχει αυστηροποιήσει αρκετούς κανόνες. Και βλέπετε εδώ, γι' αυτό επίτηδες το ετοίμασα ότι το 1997 πολλές χώρες οι οποίες τότε κρίθηκαν και μπήκαν στην ΟΝΕ, γιατί η ΟΝΕ έγινε το 1998 με τα ελλείμματα του 1997.
Βλέπετε, λοιπόν, ότι με τις αναθεωρήσεις της Eurostat η Ισπανία έχει έλλειμμα 3,9%. Η Γαλλία έχει έλλειμμα 3,6%. Η Ιταλία έχει έλλειμμα 3,01%. Η Πορτογαλία έχει έλλειμμα 3,7%. Η Γερμάνια μπήκε με 2,95%, δηλαδή με το δεύτερο δεκαδικό ψηφίο με τις αναθεωρήσεις. Επομένως, βγήκε κανείς να πει ότι αυτές οι χώρες δεν μπήκαν με σωστά στατιστικά στοιχεία; Βγήκε κανείς στη Γαλλία και είπε ότι δεν μπήκε με το «σπαθί» της; Ακόμα και στην Πορτογαλία, στην Ιταλία, στην Ισπανία κ.λπ.; Δεν το λέει κανείς αυτό. Αυτή ήταν μια στατιστική μεθοδολογία η οποία ακολουθήθηκε. Η Ελλάδα είχε κάνει μεγάλες προσαρμογές, και αν αφαιρέσετε το 2% των εξοπλιστικών προγραμμάτων που πρέπει να πάνε για αργότερα, η Ελλάδα έρχεται στα ίδια επίπεδα. Εν πάση περιπτώσει θέλω να πω ότι αυτά είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντα να συζητάει κανείς σε σεμινάρια ή σε επίπεδο πολιτικού ανταγωνισμού, αλλά αν τα ενσωματώσουμε στη συζήτηση για το χρέος δεν θα αποκτήσουμε εκείνη την ισχυρή εθνική επιχειρηματολογία που χρειάζεται. Διότι, μην ξεχνάμε ότι για να πετύχουμε την απομείωση του χρέους, πρέπει τους άλλους να πείσουμε και όχι τους εαυτούς μας. Δε νομίζω ότι υπάρχει κανείς στην Ελλάδα που δεν θέλει να μειωθεί το χρέος. Όμως, πρέπει να πείσει τους πιστωτές και για να γίνει αυτό πρέπει να μιλάς με μια ενιαία και πειστική επιχειρηματολογία.
Θα εισέλθω σε κάποιες επιμέρους παρατηρήσεις. Καταρχήν, σε ό,τι αφορά το ΔΝΤ. Συμφωνώ ότι υπάρχει ένα θέμα. Είναι στο καταστατικό του ΔΝΤ ότι δεν μπορεί να μειώνει τα χρέη του. Κατά την άποψή μου - που την έχω διατυπώσει πολλές φορές δημόσια - θεωρώ όνειδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης ότι επέτρεψε τη συμμετοχή του ΔΝΤ στη δανειακή διάσωση ενός κράτους – μέλους της. Δεν θα έπρεπε να συμμετάσχει από την πρώτη στιγμή. Ευτυχώς υπήρξαν δυνάμεις, οι οποίες έδωσαν μάχη εναντίον της εισβολής του ΔΝΤ στο πρόγραμμα διάσωσης το 2010. Καλό θα ήταν να υπήρχε και μια μάχη από την πλευρά της Ελλάδος στην είσοδο του ΔΝΤ, διότι πολύ πιθανό να το επιζητούσαν κιόλας. Να έχετε υπόψη σας ότι ιστορικά το ΔΝΤ μέχρι τότε είχε μόνο ρόλο παρατηρητή για τα πρώτα 20 λεπτά των συνεδριάσεων του Eurogroup. Δεν επιτρέπεται να συμμετάσχει στις κανονικές διαδικασίες. Αντίθετα, τώρα έγινε αφέντης και μέγας διαπραγματευτής. Πρέπει να ακούμε, συνεχώς, τι λέει. Θεωρώ ότι υπάρχει θέμα. Βεβαίως, επειδή αυτό δεν θα μειώσει το χρέος του και δεν ακολουθεί τον κανόνα: ότι δεν μπορείς να κάνεις στο σπίτι σου, δεν το λες στο γείτονα. Υπάρχει ένας στοιχειώδεις κανόνας. Παρ’ όλα αυτά πιστεύω ότι πρέπει με κάποιο τρόπο να αξιοποιήσουμε την επιχειρηματολογία του ΔΝΤ, την οποία την ασπάζονται και πολλοί διεθνείς αναλυτές. Προσέξτε, όμως, με την προϋπόθεση ότι δεν θα υπάρξει ειδικό πρόγραμμα κυρώσεων και προσαρμογής μετά την απομείωση. Το ΔΝΤ δεν έχει κάνει καμία απομείωση μέχρι τώρα χωρίς βαρύτατο πρόγραμμα προσαρμογής. Άρα, μην λέμε ότι θέλουμε τη συνηγορία του ΔΝΤ. Ταυτόχρονα μερικοί πανηγυρίζουν και λένε ότι: «Να το είπε και το ΔΝΤ.». Το είπε το ΔΝΤ χωρίς νέο μνημόνιο; Τότε έχει ενδιαφέρον. Τότε είναι μια ωραία συζήτηση. Αν θέλει μνημόνιο τότε ανοίγουν άλλες περιπετειώδεις διαδρομές. Και αναφέρω ότι εκεί όχι διάδρομο δεν θα βρείτε, αλλά θα είναι προς τα κάνω «όρυγμα στο φλοιό της γης».
Όσον αφορά σε αυτά που είπατε για τα θέματα ΑΟΖ, να επισημάνω ότι αυτό, προφανώς, είναι ένα ενδεχόμενο, το οποίο όμως μέλλει να αποδειχθεί και μετά μένει να κατοχυρωθεί μέσα από πολύχρονες συνήθως διαδικασίες. Κατά την άποψή μου εάν αυτά αποδειχθούν ότι είναι εκμεταλλεύσιμα και αξιοποιήσιμα σε ένα ορατό χρονικό διάστημα, τότε το Υπερταμείο, το οποίο έχει κάνει η Κυβέρνηση, θα μπορούσε να μετασχηματιστεί σε ένα ταμείο εθνικού πλούτου, όπως έχει κάνει η Νορβηγία όπου εκεί συσσωρεύονται και προ εξοφλούνται πολλές φορές οι μελλοντικές αποδόσεις του ορυκτού πλούτου - στη Νορβηγία είναι το φυσικό αέριο, εδώ μπορεί αν είναι πετρέλαιο, φυσικό αέριο ή άλλα καύσιμα – έτσι ώστε να αυξήσει τις επενδύσεις η χώρα. Και θα μπορούσε, φυσικά, να παίξει ένα πολύ σημαντικό ρόλο. Όμως ακόμα πιστεύω ότι θέλει πολλή δουλειά και συστηματικές μελέτες για να δούμε τη βιωσιμότητα και την οικονομική αξιοποιησιμότητα αυτού του ορυκτού πλούτου.
Όσον αφορά σ’ αυτό που είπε ο κ. Μπαλαούρας και εν μέρει ο κ. Τριανταφυλλίδης, θέλουμε την απομείωση για να γίνουν επενδύσεις ή επενδύσεις για να γίνει απομείωση. Κατά την προσωπική μου άποψη, νομίζω ότι εάν η συζήτηση είναι ότι δεν πάει μπροστά η οικονομία, δεν γίνεται το ένα, δεν κάνουμε το άλλο επειδή δεν μας μειώνετε το χρέος, τότε αυτό διαμορφώνει μια πολύ αρνητική εικόνα. Σου λέει μετά ο άλλος ότι είναι μια οικονομία, η οποία παίρνει στροφές ανάποδα και πηγαίνει προς τα πίσω και κάποτε φυσικά δεν θα μπορέσει να πληρώσει το χρέος της και κάποτε θα μειωθεί με ένα πολύ βαρύ μνημόνιο που θα έρθει μετά. Εγώ τι λέω; Εγώ λέω να κρατήσουμε το στόχο της απομείωσης, να κάνουμε μια σειρά από ενέργειες, αλλά να μην καταναλώνεται πολιτικός χρόνος στην προώθηση της ανάπτυξης. Πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολλές επενδύσεις και ενδιαφερόμενοι επενδυτές, αφού η Ελλάδα είναι ένα συμπιεσμένο ελατήριο όσον αφορά την ανάπτυξη. Υπάρχουν πάρα πολλοί τομείς που εύκολα οι επενδυτές θα πείθονταν να έρθουν με μια βασική προϋπόθεση, ότι δουλεύει το μαγαζί, ότι γίνονται τα πράγματα, δεν ανατρέπονται κάθε τόσο, δεν έγκειται στην κάθε πολιτική διαμάχη, αν θα γίνει ή δεν θα γίνει μια μεγάλη επένδυση, και φυσικά ότι η Ελλάδα θα παραμείνει νομισματικά σταθερή μέσα στο σύστημα του ευρώ. Αυτό ζητάνε μόνο. Αν αυτό το καταλάβουμε, νομίζω ότι θα αρχίσει μια άλλη δυναμική επενδύσεων και τότε μπορεί να έρθει η απομείωση ως συμπλήρωμα και επιτάχυνση της αναπτυξιακής διαδικασίας, αντί να την θεωρούμε ότι είναι η προϋπόθεση για να αρχίσει. Αυτό εννοούσα.
Σε ό,τι αφορά σε ορισμένα θέματα που έθεσε ο κ. Κουτσούκος για τα πλεονάσματα. Θεωρώ, όπως σας είπα, ότι είναι ανέφικτο πάνω από 2%. Τώρα αυτά δεν τα πιάναμε τις καλές εποχές. Να θυμίσω ότι 3% πιάσαμε το 1999, μετά έπεσε στο 2,5%, μετά στο 1,5% κ.λπ.. Ξέρετε, μεγάλα πλεονάσματα έχουν πιάσει ιδιάζουσες χώρες, όπως είναι το Λουξεμβούργο ή άλλες χώρες υπό ιδιάζουσες συνθήκες. Δεν είναι αυτά μακροπρόθεσμα εφικτά. Όμως αυτό το οποίο θα μπορούσε να αποδεχθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία έχει μια μονομανία με αυτό το θέμα είναι να επιβάλει δεσμεύσεις αναπτυξιακού χαρακτήρα. Αν μου ζητούσαν τη γνώμη μου, θα τους έλεγε το εξής: «Συμφώνησε στο 1,5%, 1,6%, 1,8%, 2%, διότι δεν μπορεί να βγάλεις κάτι περισσότερο, αλλά βάλε τους αναπτυξιακούς όρους». Δηλαδή, για παράδειγμα να αυξήσουν το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων 1,1% το χρόνο, οπότε θα υποχρεώσεις την Κυβέρνηση να κάνει αποτελεσματική συλλογή εσόδων που θα είχε πλεόνασμα 3%, αλλά το 1% θα το πας στις επενδύσεις για να γίνει ανάπτυξη. Τότε αρχίζει και διαμορφώνεται ένα υπαρκτό και εφικτό πεδίο συμφωνίας, που και εμείς θα έχουμε μια σχετικά λογική δημοσιονομική σταθεροποίηση, διότι είδαμε που οδήγησαν οι ακρότητες των προηγουμένων ετών, και ταυτόχρονα θα έχουμε ένα εργαλείο ανάπτυξης για να πάρει μπροστά η αναπτυξιακή μηχανή, με αποτέλεσμα οι δημόσιες επενδύσεις θα επισκευάσουν και θα φτιάξουν νέες υποδομές που οι περισσότερες έχουν ρημάξει τα προηγούμενα χρόνια.
Τέλος, σε ό,τι αφορά τα θέματα τα οποία έθεσε ο κ. Σταϊκούρας με τα αποθέματα και τις ροές και που πρέπει να σταματήσει το χρέος θέλω να σας πω ότι αυτή είναι μια συζήτηση, η οποία δεν ξέρουμε που θα καταλήξει σε παγκόσμιο επίπεδο. Τώρα τι είναι μεγάλο χρέος και τι είναι μικρό χρέος δεν το έχουμε μάθει ακόμα. Αυτό που έχουμε μάθει είναι ότι εξαρτάται από την συγκυρία. Για παράδειγμα, χρέος 150% πριν από 20 χρόνια ήταν κάτι το αδιανόητο. Η Αμερική παραλίγο να το φτάσει πριν από μερικά χρόνια. Δεν έπαθε τίποτα. Η Ευρώπη άμα τις έλεγες ότι, ολόκληρη η Ευρωζώνη θα έχει χρέος 100% θα σε «πυροβολούσαν». Τώρα σχεδόν το πλησιάζει. Είναι κάτι πολύ σχετικό. Προφανώς το μεγάλο χρέος είναι κάτι κακό, διότι είναι μια δυνητική απειλή. Μην ξεχνάτε ότι οι κρίσεις δεν ξεσπάνε επειδή μια χώρα έχει μεγάλο χρέος. Οι κρίσεις ξεσπάνε, επειδή μια χώρα έχει τρομερή έλλειψη ρευστότητα σε ένα στενό χρονικό διάστημα. Τότε ξεσπάνε οι κρίσεις. Η κρίση του ‘32 δεν έγινε επειδή η Ελλάδα είχε μεγάλο χρέος. Το χρέος ήταν πολύ μικρό. Το είχε σβήσει ο πόλεμος και εν μέρει είχε χαριστεί κιόλας. Λοιπόν, η κρίση τότε ξέσπασε, επειδή δεν είχε να πληρώσει τόκους και χρεολύσια. Γι’ αυτό ξέσπασε η κρίση. Η κρίση στην Αργεντινή δεν έγινε, επειδή είχε μεγάλο χρέος η χώρα. Είχε 60% χρέος, το οποίο στην Ευρώπη το θεωρούν ευλογία να το έχεις σε τέτοιο ποσοστό.
Ξέσπασε, επειδή δεν είχε να πληρώσει. Το 2010 η κρίση στην ευρωζώνη δεν έγινε λόγω του μεγάλου χρέους. Οι χώρες που είχαν τα μεγάλα χρέη, Ιταλία και Βέλγιο, έμειναν ανέπαφες. Οι χώρες με μηδαμινό χρέος μπήκαν στην κρίση. Η Ιρλανδία το 2009 είχε χρέος 25%, σχεδόν όσο είχαμε εμείς έλλειμμα, η Λετονία μπήκε στην κρίση με 13% χρέος, οι Βαλτικές μπήκαν με 10% χρέος, λόγω της κρίσης ρευστότητας. Προφανώς, όταν έχεις μεγάλο χρέος ο κίνδυνος να έχεις κρίση ρευστότητας είναι μεγάλος, αλλά δεν είναι αυτόματο. Άρα, θεωρώ ότι το βασικό πρόβλημα της χώρας είναι να παραμείνει σε μια κατάσταση βιώσιμης ρευστότητας με όλα αυτά τα οποία είπα προηγουμένως και όλες αυτές τις εξομαλύνσεις που πρέπει να κάνουμε και μετά προφανώς και μια περαιτέρω απομείωση του στόχου του χρέους, θα βοηθήσει ακόμη περισσότερο.
Όπως σας έδειξα προηγουμένως, έχει σημασία σε ποιους θα τα πούμε αυτά. Υπάρχουν τρεις κατηγορίες, οι ιδιώτες ομολογιούχοι, τους οποίους πετσόκοψε το PSI και νομίζω, ότι θα ήταν αδύνατον να θελήσει κανείς να τους ξανά κουρέψει. Όσοι είχαν ομόλογα, έχουν κουρευτεί στο 30% περίπου, δεν μπορείς να τους ξανά κουρέψεις; Νομίζω, ότι θα μείνουν έξω. Έχουμε τα ομόλογα της ΕΚΤ, τα οποία είναι γύρω στα 50 δισ. και έχουμε και τα 240 των θεσμών. Αυτά τα τρία πράγματα έχουμε. Τους ιδιώτες τους αφήνουμε απέξω, γιατί κουρεύτηκαν ήδη και δεν πρόκειται να ξανά αγοράσουν ομόλογα, άμα τους πεις ότι επανέρχεται κούρεμα. Η ΕΚΤ θα μπορούσε να συζητήσει - όχι κούρεμα γιατί απαγορεύεται η λέξη αυτή να ειπωθεί - συμψηφισμό του χρέους της με μελλοντικές οφειλές, που θα μας δώσει μέσω του λεγόμενου νομισματικού μερίσματος, το λεγόμενο seigniorage και υπάρχει στην Ε.Ε. μια συζήτηση, που λέγεται PADRE, μια πρόταση για την απομείωση του χρέους των κρατών της ευρωζώνης, όπου η ευρωπαϊκή τράπεζα η οποία κάθε χρόνο μας δίνει ένα νομισματικό μέρισμα, που είναι τα κέρδη από την κυκλοφορία του νομίσματος, θα μπορούσε αυτό να το προεξοφλήσει έναντι του ομολόγου και να μας το πει από τώρα. Αυτό θα κάνει, δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο η ΕΚΤ.
Σχετικά με τα 240, τα οποία έχουν οι θεσμοί, αν βγάλουμε τα 14 του ΔΝΤ που δεν κόβονται, μένουν 225 και γι' αυτό συζητάμε τώρα, πώς θα μειωθεί το 225, τα οποία έχουν ο ESM, ο EFSF και τα κράτη. Αυτό θέλει μεθοδεύσεις. Καταρχήν, εγώ νομίζω ότι πρέπει να γίνονται σιγά σιγά, δεν υπάρχει μια ενέργεια που πρέπει να γίνει, θέλει συνεχώς μια διαπραγμάτευση και επιμέρους μάχες. Πρέπει να ζητήσουμε αυτά που σας είπα από την ΕΚΤ, πρέπει να ζητήσουμε το ένα, πρέπει να ζητήσουμε το άλλο. Εάν δεν είχε γίνει η περυσινή και η προπέρσινη κεφαλαιοποίηση, θα σας λέω ότι υπάρχουν 41 δισ., τα οποία είναι δυνάμει ανακτήσιμα από την κεφαλαιοποίηση την οποία εγγυήθηκε το ελληνικό δημόσιο λόγω του PSI, γιατί το PSI, ναι μεν όπως είπε και ο κ. Σταθάκης, ήταν 110 διαγραφή, αλλά διέγραψε και 37 δισ. από τις ελληνικές τράπεζες, τα οποία μετά ήρθε το ελληνικό δημόσιο και τα ξανά εγγυήθηκε με ομόλογα. Αυτό το έκανε, διότι νόμισε ότι κάποτε θα πουλούσε τις μετοχές των τραπεζών και θα τα επανεισέπραττε. Αυτό το όνειρο έσβησε εν μέρει το 2013, που έγινε η επόμενη κεφαλαιοποίηση και μετά έσβησε οριστικά στην περυσινή κεφαλαιοποίηση που εξαϋλώθηκε η αξία αυτών των μετοχών. Άρα, αυτό έφυγε, τη χάσαμε αυτή την ευκαιρία. Η Ισπανία την κέρδισε, έκανε ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών 41 δισ., παρακαλώ, άνευ υποχρεώσεως του ισπανικού δημοσίου να αυξήσει το χρέος ισοπόσως. Πρέπει να κυνηγάμε ευκαιρίες, οι οποίες εμφανίζονται στη διάρκεια μιας πορείας.
Ο EFSF έχει το εξής καλό, ότι τα χρέη που έχουμε προς αυτόν είναι εύπλαστα και είναι εύκολο να μπορεί να τα τραβάει προς τα πίσω. Δηλαδή, θεωρώ ότι οι θεσμοί στους οποίους χρωστάμε τα 225, δεν θα φτάσουν σε μια ρήξη τύπου χρεοκοπίας, εάν η Ελλάδα έχει δυσκολίες αποπληρωμής. Δεν θα στήσουν σενάριο κερδοσκοπίας, εναντίον της χώρας. Αυτή είναι η εκτίμησή μου και το βλέπω και με την πρακτική που έχουν να μειώνουν και να σπρώχνουν προς το μέλλον. Αυτό, λοιπόν, πρέπει να το αξιοποιήσουμε και στην πορεία θα το δουν και αυτοί, ότι «το σπρώχνεις λίγο προς τα πίσω, κόψτο και λίγο». Αυτό όμως το γλυκό θα πρέπει να δέσει, όταν και η εσωτερική οικονομία πηγαίνει καλά και έχει προοπτικές, διότι αν δεν έχει προοπτικές, θα σου πουν «εντάξει να το μειώσουμε, αλλά με βαρύ πρόγραμμα μετά» το οποίο μπορεί να περιλαμβάνει τα πάντα.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Θεωνάς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΩΝΑΣ: Αρκετά χρόνια στην Ελλάδα περιφέρεται ένας μύθος, ότι η Ελλάδα μπήκε στην ΟΝΕ με δημιουργική λογιστική. Εγώ, λοιπόν, θέλω να σας πω ότι τα χρόνια που διαμορφώθηκε η είσοδος στην ΟΝΕ, κατά την πορεία για την ολοκλήρωση της ΟΝΕ με το ενιαίο νόμισμα, εγώ ήμουνα ευρωβουλευτής και μέλος της επιτροπής της οικονομικής, νομισματικής και βιομηχανικής πολιτικής του ευρωπαϊκού κοινοβουλίου και μάλιστα, ήμουνα αντιπρόεδρος και παρακολούθησα όλα αυτά τα γεγονότα από κοντά. Το 1999 έγινε η οριστική λίστα των χωρών, που θα έμπαιναν στην ΟΝΕ, στο ενιαίο νόμισμα. Το πιο δύσκολο κριτήριο ήταν η πρόβλεψη της συνθήκης του Μάαστριχτ, ότι το δημόσιο χρέος δεν πρέπει να υπερβαίνει το 60% του Α.Ε.Π. της κάθε χώρας. Τότε έγινε η δημιουργική λογιστική. Θα σας πω, ότι το Βέλγιο μπήκε στην ΟΝΕ με την πρώτη ομάδα των χωρών, που εντάχθηκαν από το 2000 στο ευρώ, με ποσοστό δημόσιου χρέους να ξεπερνάει το 135% του Α.Ε.Π. του. Η ίδια η Γερμανία είχε δημόσιο χρέος 84% του Α.Ε.Π. της. Οι έξυπνοι ηγέτες της Ε.Ε. τι ανακάλυψαν τότε; Εκτιμήσαν την κατάσταση και θεώρησαν, ότι όλες οι χώρες που δεν έχουν το 60% βρίσκονται στην κατεύθυνση να το προσεγγίσουν και στην βάση αυτή εντάχθηκαν στο ενιαίο νόμισμα. Αν δεν γινόταν αυτή η έξυπνη κατασκευή, μόνο το Λουξεμβούργο και η Φινλανδία θα έμπαιναν στο ευρώ, δηλαδή μάλλον δεν θα υπήρχε ευρώ σήμερα αν έτσι εξελίσσονταν τότε τα πράγματα. Αυτό το λέω γιατί κάποια στιγμή, πρέπει να ξέρουμε τι έχει γίνει. Η Ελλάδα ενδεχομένως είχε πρόβλημα με το έλλειμα, αλλά αυτό το πρόβλημα δεν το είχε με βάση την λογική που είχαν εφαρμόσει όταν οι χώρες εντάχθηκαν στο ενιαίο νόμισμα. Επειδή τέθηκε θέμα και στην Επιτροπή, ότι η Ελλάδα μπήκε στο ενιαίο νόμισμα με δημιουργική λογιστική, πρέπει τουλάχιστον στην Επιτροπή μας, να ξέρουμε την πραγματικότητα.
Θέλω να πω κάτι στον κ. Σταϊκούρα, που είπε ότι από το 2000 μέχρι το 2014 ήταν χαμηλά η κατάσταση της οικονομίας της χώρας και μετά εκτοξευόταν. Έχω ένα ερώτημα. Το 2009 το δημόσιο χρέος ήταν 120% του Α.Ε.Π., το 2014 πόσο ήταν; Κοντά στο 180%, που είναι τώρα, γιατί δεν έχει γίνει καμιά κατρακύλα από κει και πέρα.
Αυτή η άνοδος δηλαδή, πώς εκφράστηκε; Με άνοδο του ποσοστού;
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σαφέστατος. Δεν ήταν ερώτηση αυτή. Ήταν ρητορική. Σε κάθε περίπτωση ρητορική. Το λόγο έχει ο Υπουργός Οικονομίας, κύριος Σταθάκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Να ξεκινήσω από τα πιο γενικά ερωτήματα. Εγώ δεν ήρθα εδώ για να κάνω αντιπαράθεση για το πόσο καλή ήταν η Ν.Δ. από το 1990-1993, την εποχή που αναθεώρησε τα στατιστικά στοιχεία και το πόσο καλά διαχειρίστηκε την πρόσφατη περίοδο και το πόσο καταστροφική είναι η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω ότι απέφυγα οποιαδήποτε τέτοια διατύπωση. Ο κύριος Σταϊκούρας, προφανώς επιμένει να μπούμε στη συζήτηση για το 1990-1993 και για την περίοδο Καραμανλή.
Και για το 2009, να το ανοίξουμε το κεφάλαιο; Δεν έχω αντίρρηση. Να σας πω τι έλλειμμα στείλατε στην Κομισιόν τον Ιούνιο του 2009; Να σας πω πόσα δανείστηκε το Φλεβάρη του 2009 ο τότε Υπουργός Οικονομικών; 40 δις. Από πού να αρχίσω και πού να τελειώσω; Εγώ απέφυγα αυτή τη συζήτηση, θεωρώντας ότι σήμερα, το αντικείμενο της συζήτησης μας είναι το χρέος και εάν υπάρχουν όροι και προϋποθέσεις για μια συζήτηση από τώρα και στο εξής.
Εν τούτοις, πρέπει να επισημάνω τρία πράγματα, τα οποία είναι βασικά και θεμελιώδη για τη σημερινή μας συζήτηση.
Πρώτον. Η απόφαση του Eurogroup. Εάν για την απόφαση του Eurogroup, ισχύει αυτό που είπατε, τότε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο κινείται σε ένα φαντασιακό κόσμο, όταν ζητά μέχρι τα Χριστούγεννα να έχει συζητηθεί το θέμα του χρέους. Δηλαδή, είναι εκτός τόπου και χρόνου και λέει, «παιδιά, τώρα». Δεύτερον. Ο Μοσκοβισί, ο αρμόδιος Επίτροπος για το θέμα της Ελλάδας και οι διαδοχικές συναντήσεις που έχει με τον κύριο Τσακαλώτο που λέει, δεύτερη αξιολόγηση και χρέος μέχρι τα Χριστούγεννα, επίσης είναι εκτός τόπου και χρόνου. Και τρίτον. Οι διαδοχικές συναντήσεις και οι δηλώσεις του προέδρου του ESM, που ζητά άμεσα μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους και οι διαδοχικές συναντήσεις που έχει κάνει με τον κύριο Τσακαλώτο, είναι μάλλον συναντήσεις που γίνονται χάριν κάποιου άλλου σκοπού, εκτός των πλαισίων της απόφασης του Eurogroup, με δικές τους πρωτοβουλίες, όλοι αυτοί οι θεσμοί, ο κύριος Μοσκοβισί, το ΔΝΤ, διαδοχικές δηλώσεις όλων των διαφόρων θεσμών, και οι διαδοχικές συναντήσεις και οι δηλώσεις του κ. Προέδρου του ESM, γίνονται σε κάποιο κενό. Και όλα αυτά, η ερμηνεία της απόφασης του Eurogroup, είναι ότι θα συζητηθούν το 2018. Ο κύριος Κουτσούκος μάλιστα, προσπάθησε να διαπιστώσει και μια διαφοροποίηση ανάμεσα σε εμένα και στον κ. Τσακαλώτο.
Το λέω για πολλοστή φορά. Το θέμα είναι ότι ο κ. Τσακαλώτος το χειρίζεται 100%. Εμείς ακολουθούμε, βοηθάμε. Δεν υπάρχει καμία διαφοροποίηση στο θέμα, ούτε είναι διανοητό αυτό. Άρα, ότι σας είπε ο κ. Τσακαλώτος, είναι ακριβώς αυτά που σας είπα και εγώ. Είναι τα τρία κουτάκια, το πώς γίνεται η συζήτηση, το τι επιδιώκει η Κυβέρνηση, μπορείτε να ασκήσετε την κριτική επ΄ αυτού, αντί να μπούμε σε μια συζήτηση για το πότε, πώς και με ποια διαδικασία, καθένας από εμάς ερμηνεύει κάποια πράγματα που δεν ισχύουν στην πραγματικότητα.
Δεύτερον. Η δέσμευση για το 15%, το είπε και ο κύριος Χριστοδουλάκης, πως τον χαρακτηρίσατε, έναν ιδιότυπο κόφτη «καλού τύπου». Στο 15% είναι προφανώς κάθε μορφής τοκοχρεολύσια. Ξεκινάμε από τα έντοκα. Άρα είναι το σύνολο κάθε μορφής τοκοχρεολυσίων κ.λπ..
Τρίτη παρατήρηση. Αφορά το ποιον να χρησιμοποιούμε για την προβολή του χρέους. Ο κ. Σταϊκούρας είπε να χρησιμοποιήσουμε το ΔΝΤ την προβολή. Του ΔΝΤ η προβολή, όπως ξέρετε, γίνεται με πολύ χαμηλή ανάπτυξη, πολύ χαμηλά επιτόκια και διαταράσσει τη γραμμή αποπληρωμής, όπως την έχουμε αποτυπώσει και την έδειξε ο κύριος Χριστοδουλάκης. Εμείς χρησιμοποιούμε αυτή την προβολή, όχι του ΔΝΤ.
Συνεπώς, επιμένουμε ότι η συζήτηση πρέπει να γίνεται επάνω στον πίνακα αποπληρωμής των χρεών, προκειμένου, αυτό το σύστημα να σταθεροποιηθεί.
Το 2019 έχει μία ιδιαιτερότητα, πρέπει να σας την πω. Εγώ δεν χρησιμοποίησα το 2019. Το 2019 λήγουν τα 5 δις της Ν.Δ. που βγήκατε στις αγορές. Έχει ένα σημαντικό μέρος REPOS, τα οποία λογικά αναχρηματοδοτούνται σχετικά εύκολα και έχει ένα σημαντικό κομμάτι λήξης ομολόγων του ΔΝΤ. Άρα, η απάντησή μου σε αυτό είναι ότι το 2019, επαναλαμβάνω, έχει μια ιδιαιτερότητα. Οι ανάγκες αναχρηματοδότησης τους, εάν η Ελλάδα θεωρούμε ότι θα έχει βγει στις αγορές, δηλαδή ότι θα μπορεί να δανειστεί χρήματα, μπορεί να αντιμετωπιστεί εύκολα και γι' αυτό το παρέκαμψα, διότι μπήκαμε στη διαδικασία της χρονικής διάρκειας και πότε μπαίνουν τα δάνεια του ESM. Αυτά τα δάνεια μπαίνουν το 2022, πρώτη χρονιά. Άρα, χρησιμοποίησα τη λογική ότι το 2019 έχει μια ιδιαιτερότητα. Δεν νομίζω ότι αποτελεί αντικείμενο διαφωνίας, απλώς έχει αυτές τις ιδιαιτερότητες, ενός χρέους που δεν εμπλέκεται με τους μακροχρόνιους δανειστές μας, αλλά έχει τα REPOS και τη λήξη των 5 δις από τις αγορές.
Το τέταρτο στοιχείο. Οι διαφωνίες για τις προβολές της οικονομίας, προφανώς είναι διαφορετικές. Για τα δεδομένα τώρα του 2015. Επιτυχία ή καταστροφή για το 2015; Εγώ το μόνο που είπα για το 2015, αφορά το χρέος και τα πλεονάσματα. Δηλαδή, ότι εμείς πήραμε μια συμφωνία, η προηγούμενη, η οποία είχε πολύ κακή προβολή πλεονασμάτων και ένα δυσβάσταχτο χρέος, βραχυχρόνιο, 50 δις τα επόμενα πέντε χρόνια. Αυτό είπα.
Αυτά λοιπόν τα δύο στοιχεία που είχε το προηγούμενο πρόγραμμα, το οποίο ως γνωστόν δεν υπογράψαμε και ζητήσαμε επαναδιαπραγμάτευση, για μια νέα συμφωνία, αυτά τα δύο στοιχεία που είχε το προηγούμενο πρόγραμμα, τα οποία ήταν πολύ αρνητικά, εμείς τα κάναμε ήπια δημοσιονομική προσαρμογή και αναχρηματοδότηση των 50 δις, σε βάθος τριακονταετίας. Αυτό είπα εγώ. Το θεωρώ επιτυχία της διαπραγμάτευσης. Αυτά είναι τα δεδομένα. Από κει και πέρα, οι ερμηνείες είναι ερμηνείες, για το εάν το έτος 2015 ήταν καταστροφή ή ευλογία. Δεν είναι αυτό το θέμα της συζήτησής μας. Εκ των πραγμάτων επιμένω ότι το τρίτο στοιχείο, που αφορά το κόστος της διαπραγμάτευσης σε σχέση με τις Τράπεζες, θεωρούμε εμείς επιτυχή την ανακεφαλαιοποίηση με 5 δις, γιατί προσελκύστηκαν άλλα 10 δις από τους ιδιώτες οι οποίοι έδειχναν εμπιστοσύνη στο τραπεζικό μας σύστημα. Άρα αυτό ήταν μεγάλη επιτυχία.
Διαγράψαμε 20 δις από τους παλιούς μετόχους. Ήταν η τρίτη φορά όμως. Να υπενθυμίσω ότι, επί Ν.Δ., είχαν ήδη απομειωθεί από τα 37 στα 20, διότι η αξία της ανακεφαλαιοποίησης ήταν 37 δις και η τιμή στην αγορά, είχε φτάσει στα 20. Άρα δεν ήταν μια μακροχρόνια τάση απομείωσης. Άρα, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός κατά τη γνώμη μου. Για να κάνετε ανακεφαλαιοποίηση χωρίς διαχείριση των κόκκινων δανείων και πάει λέγοντας.
Μπαίνω σε μια σειρά από άλλα ερωτήματα.
Κατ' αρχάς, για τα θέματα που τέθηκαν, σχετικά με τις αποκλειστικές οικονομικές ζώνες. Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός σήμερα συναντιέται με τον Κύπριο και τον Αιγύπτιο ομόλογό του, όπου μείζον θέμα είναι αυτό, το πώς θα γίνει η αξιοποίηση του υπόγειου πλούτου. Είναι ένα μείζον θέμα, μεγάλης στρατηγικής σημασίας και προφανώς η εξωτερική πολιτική επηρεάζει την οικονομική πολιτική μιας χώρας. Το θεωρώ δεδομένο και γι' αυτό και η παρούσα Κυβέρνηση μέσα σε ένα χρόνο έχει εξαντλήσει κάθε πιθανή δυνατότητα διαφοροποίησης και αξιοποίησης όλων των δυνατοτήτων που μας δίνει μια διαφοροποιημένη εξωτερική πολιτική, με νέους εταίρους, ανερχόμενες οικονομικές δυνάμεις κ.λπ..
Νομίζω, ότι δεν υπάρχει κανείς σ’ αυτή την αίθουσα που να διαφωνεί ότι η ανάκαμψη της οικονομίας θα περάσει μέσα από μια ισχυρή ανάπτυξη του αγροτοδιατροφικού τομέα, της γεωργίας, τμημάτων της μεταποίησης, που αυτή τη στιγμή έχουν πολύ καλή και εξαγωγική συμπεριφορά και τους δύο κλασικοί πυλώνες, τον τουρισμό και τη ναυτιλία, που παραμένουν ισχυροί πυλώνες, μας φέρνουν τα 2/3 του συναλλάγματος και συνεπώς αποτελούν μέρος αυτής της πολιτικής.
Το επίμαχο θέμα, αν η πρώτη αποκλειστική αιτία είναι η περίοδος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. της δεκαετίας του ΄80 ή και οι επόμενες; Εγώ, δεν είπα ότι είναι αποκλειστικά η περίοδος ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Να συμπληρώσω δε, για να εξομαλύνω και αυτή την εντύπωση, ότι το χρέος αυξήθηκε στη δεκαετία του ΄80, δεν υποτιμώ όμως καθόλου το γεγονός ότι σ’ αυτή τη δεκαετία οι δημόσιες δαπάνες ως ποσοστό του Α.Ε.Π. αυξήθηκαν σημαντικά. Αυτό έπρεπε να είχε γίνει από παλαιότερα, διότι η Ελλάδα το 1950 είχε δημόσιες δαπάνες 25% του Α.Ε.Π. και το 1979 είχε 27%, δηλαδή ήταν ένα ανύπαρκτο κοινωνικό κράτος, για μια οικονομία που το Α.Ε.Π. είχε αυξηθεί τέσσερις φορές και ο μέσος όρος των δημοσίων δαπανών στην Ευρώπη ήταν 45% - 50%, άρα επρόκειτο για ένα μεγάλο αναχρονισμό της ελληνικής κοινωνίας.
Η οικοδόμηση του κοινωνικού κράτους έγινε στη δεκαετία του ΄80, όπου οι δημόσιες δαπάνες ως ποσοστό του Α.Ε.Π. αυξήθηκαν από το 27% στο 40%. Εκεί χτίστηκε, προφανώς, ένα κοινωνικό κράτος, το οποίο όλοι εκτιμάμε, το κακό είναι ότι έγινε με δανεικά λεφτά, με τρόπο όχι επιβεβλημένο και αυτό δημιούργησε αργότερα προβλήματα, αλλά κανένας δεν αφαιρεί το γεγονός ότι η δεκαετία του ΄80 είναι μια δεκαετία μετασχηματισμού της ελληνικής κοινωνίας με πολλά θετικά ως προς αυτές τις κατευθύνσεις και πολλά αρνητικά για άλλα πράγματα, τα οποία δεν είναι η στιγμή να τα συζητήσουμε.
Τρίτο θέμα. Εμείς, θέλουμε ένα καθαρό διάδρομο για το χρέος, αυτό να είναι σαφές προς πάσα κατεύθυνση. Καθαρός διάδρομος σημαίνει, ότι συζητάμε βήμα - βήμα το βραχυχρόνιο, το μεσοπρόθεσμο, το μακροπρόθεσμο. Συνεπώς, έχουμε διατυπώσει ευθέως τη σκέψη, ότι τα δύο κουτάκια αποτελούν μέρος μιας διαπραγμάτευσης τώρα και βήμα - βήμα με ένα καθαρό οδηγό, μέχρι την ολοκλήρωση του προγράμματος του 2018.
Άρα, ούτε η θεωρία ότι το 2018 θα συζητηθούν όλα ισχύει, ούτε η θεωρία ότι όλα θα λυθούν τον επόμενο μήνα. Είναι σαφές, ότι εμείς θέλουμε βραχυχρόνια, μεσοπρόθεσμα και καθαρό διάδρομο, μέχρι την ολοκλήρωση, ακριβώς όπως ισχύει από την απόφαση του Eurogroup, για να μην υπάρξει καμία παρερμηνεία ως προς αυτό.
Σχετικά με τις τοποθετήσεις του κ. Αμυρά. Ποιες είναι οι λύσεις για το χρέος και οι τεχνικές επίλυσης; Είναι πάρα πολλές, αλλά προφανώς δεν έχει νόημα αυτή τη στιγμή να απαριθμούμε τι σημαίνει σταθεροποίηση του επιτοκίου, τι σημαίνει μεγάλη ή μικρή επιμήκυνση, ανάλογα με κάθε κατηγορία χρέους. Συμφωνώ, ότι κάθε κατηγορία, υποσύνολο χρέους χρειάζεται μια ειδική τεχνική και αυτό αποτελεί αντικείμενο συζήτησης. Υπάρχει μια μεγάλη γκάμα, τι σημαίνει αναχρηματοδότηση του χρέους, σαν αυτό που συζητάμε τώρα, με τα χαμηλότερα επιτόκια που υπάρχουν στην αγορά.
Να υπενθυμίσω ότι ο ESM δανείζεται χρήματα από τις αγορές και δανείζει τις χώρες, είναι ένας buffer μηχανισμός. Άρα, οι προοπτικές να δανειστεί με πολύ μικρότερο επιτόκιο, αμέσως δημιουργούν χώρο για να υπάρξει σοβαρή και σημαντική ελάφρυνση του χρέους.
Αν έκλεισε ή δεν έκλεισε η πρώτη αξιολόγηση. Το ακούω και πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω, ίσως. Η πρώτη αξιολόγηση έκλεισε τότε που έκλεισε, είχε μια ουρίτσα, που λεγόταν 15 σημεία, έκλεισαν και αυτά. Άρα, τι συζητάμε ακριβώς; Πραγματικά, με απορία ακούω και τη Ν.Δ., αραιά και πού, να το λέει. Η εκκρεμότητα αφορά πληρωμές προς τους ιδιώτες, δεσμευμένα χρήματα γι' αυτό το σκοπό. Έχουμε πάει όλα τα στοιχεία μέχρι τον Αύγουστο, η ροή θα κλείσει μόλις πάνε και του Σεπτεμβρίου και θα πληρωθούν - είναι δεσμευμένα - εκτιμώ μέχρι τέλος Οκτωβρίου και θα πάνε εκεί που είναι ο προορισμός τους. Δεν υπάρχει κάτι άλλο, πέρα από αυτό, για να το επαναφέρουμε.
Αναφορικά με το τι είπε ο κ. Τσακαλώτος. Αυτό που λέτε, δεν το είπε, συνεπώς αδίκως γίνεται η συζήτηση. Ο κ. Τσακαλώτος ήταν πολύ σαφής και συγκεκριμένος, δεν μίλησε καν για ανάγκη ή μια ανάγκη, είπε αυτό που μόλις σας είπα.
Επανέρχομαι και σας λέω πως όλοι καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή ένας κοινός τόπος, ότι το ζήτημα του χρέους εμπλέκεται αναπόφευκτα σε μια διαδικασία ανάκαμψης της οικονομίας, διότι δημιουργεί προϋποθέσεις μεγάλης μακροχρόνιας σταθερότητας. Να το πω πολύ σχηματικά, με τις ρυθμίσεις που έγιναν πέρσι, περίπου επιλύεται το πρόβλημα την πενταετία που υπάρχει μπροστά μας. Με τις συζητήσεις που γίνονται τώρα, ενόψει των Χριστουγέννων, καλύπτεται μια μακρά περίοδος μέχρι το 2035 και με άλλες λύσεις, που θα συζητηθούν στην πορεία νομίζω ότι επιλύεται η περίοδος μέχρι και τη δεκαετία του ΄40.
Αν είναι μακριά ή κοντά, το είπε ο φίλος μου ο κ. Τριανταφυλλίδης, και το 2035 είναι μακριά, και το 2034, και το 2029, και το 2028, αλλά νομίζω ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα σημείο καμπής, η έξοδος από την κρίση θεωρώ ότι μπορεί να γίνει και μπορεί να γίνει επιτυχώς. Είναι κρίμα, έως προβληματικό, γιατί να μη συνοδευτεί αυτό από ένα μεγάλο βαθμό ασφάλειας για τη βιωσιμότητα του χρέους, μια και καλή, οριστικά και αμετάκλητα.
Αυτό είναι το διακύβευμα και νομίζω ότι όλες οι λογικές προσεγγίσεις στο θέμα αυτό συνηγορούν ότι η έξοδος από την κρίση έχει αναπόσπαστο κομμάτι και αυτό, που θα του διασφαλίσει μια πολύ γρήγορη και δίκαιη ανάκαμψη. Σας ευχαριστώ.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ τον κ. Σταθάκη. Ευχαριστώ τον κ. Χριστοδουλάκη.
Νομίζω ότι έχουμε κάνει τρεις συνεδριάσεις της Υποεπιτροπής. Εγώ προσπάθησα να κρατήσω λογική, η οποία θα βοηθούσε στο έργο της Υποεπιτροπής.
Δεν είμαι πολύ ευχαριστημένος ότι βοηθάμε. Βγάζουμε λόγους που αναφέρονται στο αν έφταιξε περισσότερο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή η Ν.Δ. στο χρέος, αν έφταιξε η εξάμηνη διακυβέρνηση της χώρας από το ΣΥΡΙΖΑ. Ό,τι ειπώθηκε, ειπώθηκε. Κάνω έκκληση να προχωρήσουμε, να πάμε λίγο μπροστά, να αναζητήσουμε τρόπους, αφού συμφωνούμε ότι το χρέος πρέπει να απομειωθεί. Να αναζητήσουμε τρόπους πια, τεχνικών και πολιτικών δεδομένων, για να προχωρήσουμε μπροστά στην αποστολή της Επιτροπής μας.
Το λόγο έχει ο κ. Σταϊκούρας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Πρώτα απ' όλα εγώ τοποθετήθηκα στη βάση αυτών που άκουσα από τους Υπουργούς, νυν και πρώην.
Δεύτερον, ο κ. Τριανταφυλλίδης δεν κατάλαβε κάτι. Κύριε Τριανταφυλλίδη, έχετε απόλυτο δίκιο, για το θέμα των εγγυήσεων μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ δεν φταίει. Πότε είπα εγώ ότι φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ; Ίσα ίσα που από το 2014 δεν μπορούν να έρθουν νέες εγγυήσεις. Χρόνιο πρόβλημα των προηγούμενων κυβερνήσεων, το αντίθετο από αυτό που είπατε, είπα. Για το παρελθόν μίλησα. Σ΄ αυτό το θέμα είναι το μόνο που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καμία ευθύνη. Έχουν απαγορευτεί.
Δεύτερον, τα ελλείμματα δεν λειτουργούν σωρευτικά. Είναι κάθε χρόνο και οι αποκλίσεις ήταν κάθε χρόνο εκείνη την περίοδο, κ. Υπουργέ.
Τρίτον, κ. Σταθάκη, η διαφορά της τελευταίας ανακεφαλαιοποίησης δεν ήταν η εξαΰλωση των τραπεζικών μετοχών, ήταν η μείωση του ποσοστού συμμετοχής του ελληνικού δημοσίου. Γι' αυτό χάθηκαν οριστικά τα λεφτά.
Τέταρτον, σας μίλησα εγώ για την απόφαση του Eurogroup για την οποία… και τα δύο, αλλά το ένα είναι οριστική απώλεια, ενώ το άλλο είναι δυνητική.
Και το τελευταίο, εγώ σας μίλησα για τις προϋποθέσεις υλοποίησης αυτών που θα συζητηθούν. Όταν λέτε συνεπώς για καθαρό διάδρομο εμείς θέλουμε να συμβάλλουμε, αλλά στον καθαρό διάδρομο υποθέτω εννοείτε ότι δεν μπορούμε να ζητήσουμε απομείωση της ονομαστικής αξίας του χρέους; Σωστά ή μπορούμε να συζητήσουμε;
Άρα, είναι ένα θέμα το οποίο θα ήθελα την εκτίμησή σας, αν μπορούμε να συζητήσουμε απομείωση της ονομαστικής αξίας του χρέους. Δεύτερον, εάν τυχόν η κυβέρνηση καταθέσει ένα μεσοπρόθεσμο ή το επόμενο διάστημα ακούσουμε για πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% μετά το 2018, αυτό είναι καθαρός οδικός διάδρομος;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού): Δεν το κατάλαβα το δεύτερο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αν η κυβέρνηση καταθέσει μεσοπρόθεσμο και έχει πρωτογενή πλεονάσματα το 2019 και το 2020 3,5%, ή υπάρξει συζήτηση στο εξωτερικό με καθορισμένα τα πρωτογενή πλεονάσματα μετά το 2018 στο 3,5%, αυτό είναι καθαρός διάδρομος;
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι καθαρός, αλλά είναι δύσκολος διάδρομος. Είναι σαφές, κ. Σταϊκούρα, ότι ο Υπουργός το ίδιο θα απαντήσει. Είναι τόσο δεδομένο αυτό το πράγμα. Μην παίζουμε εδώ πέρα.
Ευχαριστώ πολύ.
Στο σημείο αυτό o Πρόεδρος της Επιτροπής, κ. Μάκης Μπαλαούρας, έκανε τη γ΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Υποεπιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.
Τέλος και περί ώρα 18.50’ λύθηκε η συνεδρίαση.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΥΠΟΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ
http://taxheaven.gr
ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΖ΄- ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΥΠΟΕΠΙΤΡΟΠΗ ΜΕ ΘΕΜΑ «ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΚΑΙ Η ΑΠΟΜΕΙΩΣΗ ΤΟΥ»
ΤΗΣ ΔΙΑΡΚΟΥΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο
(Άρθρο 40 παρ. 1 Κ.τ.Β.)
Στην Αθήνα σήμερα, 12 Οκτωβρίου 2016, ημέρα Τετάρτη και ώρα 16.05΄ στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223), συνήλθε σε συνεδρίαση η Υποεπιτροπή με θέμα «το χρέος και η απομείωσή του» της Διαρκούς Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Μάκη Μπαλαούρα, με θέμα ημερήσιας διάταξης την ενημέρωση των μελών της Υποεπιτροπής από τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, κ. Γεώργιο Σταθάκη και τον Καθηγητή Οικονομικού Πανεπιστημίου, κ. Νικόλαο Χριστοδουλάκη».
Στη συνεδρίαση της Υποεπιτροπής παρέστησαν ο Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, κ. Γεώργιος Σταθάκης, ο Καθηγητής Οικονομικού Πανεπιστημίου, κ. Νικόλαος Χριστοδουλάκης καθώς και οι αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και προχώρησε στην α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Υποεπιτροπής.
Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλησπέρα σας. Συνεχίζονται οι συνεδριάσεις της Υποεπιτροπής με θέμα «το χρέος και η απομείωσή του». Σήμερα Τετάρτη, 12 Οκτωβρίου 2016, έχουμε μαζί μας τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, κύριο Σταθάκη, καθώς και τον Καθηγητή του Οικονομικού Πανεπιστημίου, κύριο Χριστοδουλάκη. Θα αρχίσουμε με τον Υπουργό.
Το λόγο έχει ο κ. Σταθάκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα ξεκινήσω με ένα πολύ μικρό ιστορικό. Στη συνέχεια, θα σταθώ λίγο στην εκρηκτική διάσταση που πήρε το χρέος στα χρόνια της κρίσης και στο τρίτο μέρος θα σταθώ στον τρόπο με τον οποίο έχει γίνει η διαχείριση αυτού του θέματος τα πρόσφατα χρόνια και κυρίως τα δύο τελευταία χρόνια, μαζί με το τι προοπτικές ανοίγονται για το θέμα αυτό στο αμέσως επόμενο διάστημα.
Το ιστορικό είναι πάρα πολύ σύντομο. Σε αδρές γραμμές το χρέος είναι γνωστό σε όλους ότι προέκυψε μέσα σε μια εικοσαετία, κατά κύριο λόγο τις δεκαετίες του 1980 και του 1990 και σε συνέχεια και ως το έτος 2008 παρέμεινε σταθερό ως ποσοστό του ΑΕΠ στο 105%, 108%, 110%, μέχρι μεταξύ 105% και 110%, αλλά συνέχισε να ανατροφοδοτείται με νέο δανεισμό, ο οποίος, εξαιτίας των υψηλών ρυθμών ανάπτυξης, παρέμεινε το ίδιο ποσοστό. Άρα, είναι ένα πρόβλημα το οποίο δημιουργήθηκε από το 1980 και μετά σε μια εικοσαετία, που είχαμε μια εκρηκτική αύξηση του δανεισμού της χώρας από διάφορες πηγές εσωτερικές και διεθνείς – ήταν διαφορετική η σύνθεση του χρέους τότε – και μετά το 2000 μιλάμε για ένα χρέος το οποίο έχει πάρει συγκεκριμένη μορφή, σε ευρώ εννοώ, με διεθνή κατά κύριο λόγο δανεισμό.
Αυτή η εικόνα της περιόδου του ιστορικού του χρέους που δημιουργήθηκε εκείνη την περίοδο πρέπει να υπογραμμίσω ότι, όπως ξέρετε, η Ελλάδα με ελάχιστες χρονιές παρέμεινε μια χώρα, όλη αυτή τη μακράν περίοδο από 1982 - 2008, που τα περισσότερα χρόνια διατηρούσε πρωτογενή ελλείμματα, άρα πρακτικά δεν χρηματοδότησε ποτέ το χρέος. Υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις κάποιες συγκεκριμένες χρονιές την περίοδο 1996 - 2000 που έχουμε πρωτογενή πλεόνασμα, έστω μικρό και κάποιες άλλες στιγμές. Άρα, η γενική εικόνα είναι ότι πρώτα δημιουργήθηκε το χρέος σε μια μακρά περίοδο, δεύτερον το νέο χρέος που χρησιμοποιούσε η χώρα αναχρηματοδοτούσε το παλαιό χρέος και αυτό δημιούργησε ένα συσσωρευτικό μηχανισμό, ο οποίος, ειδικά τα τελευταία χρόνια, το 2008, προκάλεσε μια εκρηκτική άνοδο των νέων δανειακών υποχρεώσεων της χώρας, οι οποίες κάλυπταν και αναχρηματοδοτούσαν τον παλιό δανεισμό.
Πάμε στο δεύτερο θέμα. Είναι γνωστό ότι ο τρόπος επίλυσης του θέματος έγινε κυρίως με το PSI. Να θυμίσω ότι το PSI είχε μια απομείωση του χρέους κατά 132 δισ., 100 δισ. το Μάρτιο και άλλα 32 δισ. το Δεκέμβριο του 2012 με την επαναγορά τίτλων. Να υπενθυμίσω επίσης ότι αυτό έγινε με νέα αναχρηματοδότηση της οικονομίας, η οποία τελικά οδήγησε, στην πραγματικότητα, στο τέλος του 2012 το χρέος να παραμένει 305 δισ.. Άρα, το καθαρό φέτος ήταν πολύ μικρό και, ταυτόχρονα, επανήλθε σε ποσοστά τα οποία συσσωρευτικά και το 2012 και το 2013 είχαν την τάση να αυξάνονται ως ποσοστό του ΑΕΠ λόγω της μεγάλης ύφεσης της οικονομίας.
Θεωρώ, εκ των πραγμάτων, ότι ήταν μια λύση που δόθηκε αργά, έγινε με λάθος τρόπο και δημιούργησε προβλήματα σε διάφορους τομείς της οικονομίας. Σε κάθε περίπτωση, δεν έκανε το χρέος βιώσιμο. Άλλαξε, όμως, εκ των πραγμάτων την δομή όλου του χρέους. Το χρέος μετατοπίστηκε από τον ιδιωτικό τομέα – αυτό είναι το κύριο χαρακτηριστικό του 2012 – στο μηχανισμό στήριξης από την Ε.Ε.. Συνεπώς, η αλλαγή αυτή είχε ως αποτέλεσμα το ιδιωτικό χρέος να συρρικνωθεί και να επεκταθεί και ο κύριος όγκος του χρέους πλέον της χώρας, μετά το 2012, να είναι κάποιου τύπου ευρωπαϊκοί θεσμοί ή το EFSF της εποχής, είτε ο ESM στις μέρες μας, είτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είτε τα κράτη - μέλη.
Μπαίνω στο τρίτο θέμα, που αφορά την πρόσφατη περίοδο ή την ιδέα τού πώς μακροχρόνια μπορεί να επιλυθεί αυτό το θέμα. Η βιωσιμότητα του χρέους εξαρτάται από τρεις παράγοντες. Όπως και να το δούμε, όπως και να το μετρήσουμε, τελικά τρεις παράγοντες επηρεάζουν τη βιωσιμότητα του χρέους. Το πρώτο είναι ο πληθωρισμός, το δεύτερο είναι ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας για το τρίτο είναι τα πλεονάσματα, τα οποία δεσμεύονται για την αποπληρωμή του χρέους. Αυτές οι τρεις παράμετροι είναι καθοριστικές και επιτρέψτε μου να σταθώ σε καθεμία από αυτές για λίγα λεπτά.
Ο ρόλος του πληθωρισμού είναι καθοριστικός. Ξέρουμε ότι ιστορικά το μέσο όρο του πληθωρισμού τον υπολογίζουμε στο 2%. Στις μακρές, μεγάλες διάρκειες υπάρχουν περίοδοι αποπληθωρισμού, εν μέρει όπως αυτή που ζούμε αυτές τις μέρες. Υπάρχουν και περίοδοι που έχουμε πληθωριστικές εκρήξεις και περιοδικά έχουμε διάφορες διαβαθμίσεις του πληθωρισμού. Επαναλαμβάνω, σε πολύ μακρά διάρκεια συνήθως τα μοντέλα χρησιμοποιούν το 2% ετήσιο πληθωρισμό και στη συγκεκριμένη περίοδο, όπως ξέρετε, η Ευρώπη βιώνει περίοδούς που ο πληθωρισμός είναι κάτω από το στόχο του 2%, που είναι ο στόχος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Μπορεί να είναι στο 1%, μπορεί να είναι στο 0,8% ή στο 1,5% κατά περιόδους. Σε κάθε περίπτωση, ο ήπιος αυτός πληθωρισμός του 2% σε μακροχρόνια βάση, επειδή μεταβάλει τις τρέχουσες τιμές, προφανώς είναι ένας παράγοντας ο οποίος μπορεί να επηρεάσει καθοριστικά την αποπληρωμή του χρέους.
Το θετικό κατά την πολύ πρόσφατη περίοδο, ίσως και τα τελευταία τρίμηνα που καταγράφουμε, είναι ότι υπάρχει μια ελαφρά έως σημαντική άρση του αποπληθωρισμού στην ελληνική οικονομία. Δηλαδή, υπάρχει μια μικρή τάση προς αύξηση του επιπέδου του πληθωρισμού σε επίπεδα τα οποία είναι πιο λογικά, κοντά στο 1% με 1,5% και κάποιο αντίστοιχο φαινόμενο υπάρχει και στην Ευρώπη, με μία μικρή τάση του πληθωρισμού να αυξάνεται. Προφανώς, αυτό εξαρτάται πάρα πολύ από τις πολιτικές χαλάρωσης και τις νομισματικές πολιτικές, καθώς και τις νομισματικές πολιτικές άλλων χωρών. Πάντως, είναι σημαντικό ότι οποιαδήποτε μελέτη ή τοποθέτηση για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους θα πρέπει να έχει ως απαραίτητη προϋπόθεση την εγγραφή στις παραμέτρους της βιωσιμότητας ενός πληθωρισμού που ει δυνατόν θα προσεγγίζει, επαναλαμβάνω, τουλάχιστον το μέσο όρο που θέλουμε του 2%.
Ο δεύτερος παράγοντας είναι ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας, ο οποίος έχει μια αντιφατική σχέση με τη δημοσιονομική σταθερότητα, η οποία είναι πάντα προϋπόθεση για να υπάρχει θετικός ρυθμός ανάπτυξης. Από την άλλη πλευρά, η δημοσιονομική σταθερότητα, αν περιβάλλεται από ισχυρά πρωτογενή πλεονάσματα, επηρεάζει αρνητικά το ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας. Άρα, πάντα και υπό τις δεδομένες συνθήκες, πρέπει να υπάρχει μια ισορροπία στον ευνοϊκό ρόλο που έχει η δημοσιονομική σταθερότητα στο ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας. Στη συγκεκριμένη ελληνική περίπτωση τώρα, υπό τις δεδομένες συνθήκες, η επίτευξη μιας ισχυρής σταθερότητας στο πλαίσιο της Συμφωνίας 2015 - 2018 αποτελεί θετικό παράγοντα για την ανάκαμψη της οικονομίας.
Από την άλλη, το ύψος των πλεονασμάτων, το οποίο είναι ένα δημοσιονομικό δεδομένο, παίζει και θα παίξει και στο μέλλον σημαντικό ρόλο για το πώς θα διευκολυνθεί η ανάκαμψη της οικονομίας. Για αυτό και η συζήτηση για τα πλεονάσματα μετά το 2018 αποτελεί μια τόσο καίρια συζήτηση που γίνεται και από την πλευρά τη δική μας και από την πλευρά της Κεντρικής Τράπεζας και μια συζήτηση που γίνεται και σε ευρωπαϊκό επίπεδο και με τους θεσμούς, προκειμένου να βρούμε την πιο κατάλληλη λύση στο συγκεκριμένο θέμα.
Όσο αφορά την ανάπτυξη με βάση τα σημερινά δεδομένα, όπως ξέρετε, μιλάμε για την επιστροφή σε μέση ανάπτυξη γύρω στο 2,5%, αρχής γενομένης από το 2017 και οι μακρόχρονοι υπολογισμοί για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους θα εδράζονται και θα συνεχίσουν να εδράζονται σε ένα μέσο ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας γύρω στο 2,5%. Υπό δεδομένες συνθήκες μπορεί να είναι και 3%. Έτσι φαίνεται για τον πρώτο χρόνο και πιθανόν να υπάρξει κάτι ανάλογο και για το δεύτερο. Αναφέρομαι στο 2,8%, 2,9% ή 2,7%, που θεωρείται ότι θα κινηθεί η οικονομία τον επόμενο χρόνο.
Η βιωσιμότητα και η σταθεροποίηση, πάντως, τέτοιων ρυθμών ανάπτυξης αποτελεί τη δεύτερη σημαντική παράμετρο για να μπορέσουμε να αποφανθούμε για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.
Το τρίτο στοιχείο –το υπονόησα ήδη- είναι τα δημοσιονομικά πλεονάσματα. Τα δημοσιονομικά πλεονάσματα εξυπηρετούν βάσει αυτών το πλεόνασμα που έχει κάθε χρόνο μια κυβέρνηση, εξυπηρετούν το χρέος. Συνεπώς, υποθετικά η εξυπηρέτηση του χρέους θα γίνεται, ας υποθέσουμε ότι είναι 2% το πλεόνασμα σε μακρά διάρκεια, αυτό θα αποτελεί και το βασικό μηχανισμό εξυπηρέτησης του χρέους.
Το ελληνικό χρέος υπό όλους αυτούς τους όρους και υπό όλες αυτές τις συνθήκες, τις οποίες μόλις ανέφερα, διατηρεί σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα της μη βιωσιμότητας και υπό αυτούς τους όρους και υπό αυτές τις συνθήκες, τις οποίες μόλις ανέφερα, οι οποίες είναι προβλέψεις λίγο έως πολύ εφικτές, το θέμα υπό αυτούς τους όρους για το αν είναι βιώσιμο ή όχι το χρέος, παραμένει και η γενική ομολογία είναι ότι δεν είναι βιώσιμο, ότι χρειάζεται κάτι περισσότερο από αυτό, προκειμένου να καταστεί βιώσιμο.
Άρα, επαναλαμβάνω, οι τρεις βασικοί παράγοντες με τους οποίους προσδιορίζεται ένα μοντέλο προοπτικής μιας οικονομίας και η δυνατότητά της να εξυπηρετεί το χρέος, ο πληθωρισμός, ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας και το πλεόνασμα του προϋπολογισμού, υπό συνθήκες, οι οποίες αυτά τα δεδομένα γίνονται ρεαλιστικά και ενσωματώνονται στη βιωσιμότητα του χρέους, αν πάρουμε όλα αυτά τα δεδομένα και με τους όρους που μόλις ανέφερα, το ελληνικό χρέος παρόλα αυτά παραμένει μη βιώσιμο. Αυτό είναι η γενική ομολογία. Ως εκ τούτου, χρειάζεται κάποιας μορφής άμεσης ή έμμεσης αναδιάρθρωσης, η οποία θα προσαρμόζει το χρέος στην ικανότητα, ας το πούμε έτσι, της οικονομίας να το εξυπηρετεί και αυτό το απαιτεί επιπρόσθετα μέτρα.
Ως προς αυτό να εξηγήσω κατ’ αρχάς τι έγινε το 2015. Η νέα δανειακή σύμβαση της χώρας που υπογράψαμε το 2015 έκανε μια, ας την ονομάσουμε, μίνι αναδιάρθρωση του χρέους. Δηλαδή 50 δισ. περίπου δανειακές υποχρεώσεις που είχε η χώρα σε βραχυπρόθεσμη και μεσοπρόθεσμη βάση, δηλαδή, από τώρα μέχρι το 2020-21 τα μετέτρεψε σε τριακονταετές δάνειο. Άρα, μια πρώτη μίνι αναδιάρθρωση του ελληνικού δημοσίου χρέους έγινε με τη συμφωνία που υπογράψαμε πέρυσι το 2015, μεταφέροντας βραχυχρόνιες υποχρεώσεις σε μακροχρόνιο δανεισμό.
Δεν θέλω να υπερβάλω την τάση μου να υπερασπίζομαι τα καλά πράγματα που κάνει αυτή η κυβέρνηση, αλλά κατά τον Dixon και πολλούς άλλους αναλυτές των ελληνικών πραγμάτων, η μίνι αναδιάρθρωση αυτή έδωσε ένα μεγάλο όφελος ουσιαστικά στη μακροχρόνια βιωσιμότητα του χρέους και στην τάση απομείωσής του. Ο Dixon το υπολογίζει σε 40 δισεκατομμύρια ευρώ. Άρα, τα 54 δισ. ουσιαστικά από τη σύμβαση των 86 δισεκατομμυρίων αφορούν αυτή την αναχρηματοδότηση του ελληνικού χρέους. Υπενθυμίζω ότι τα άλλα 25 δισεκατομμύρια αφορούσαν τις τράπεζες, στην ανακεφαλαιοποίηση που δεν χρειάστηκαν, άρα, δεν χρειάζεται να τα χρησιμοποιήσουμε -μόλις 5 δισ. χρησιμοποιήσαμε- άρα, ο «νέος», σε εισαγωγικά, δανεισμός είναι πολύ μικρότερος από τα 86 δισ., είναι μείον τα 20 δισ. των τραπεζών που δεν χρειάστηκαν και το μεγαλύτερο μέρος αφορά τη συμφωνία αναχρηματοδότησης.
Αυτό εν πολλοίς απαντάει και σε πολλά σημεία για το αν η περίοδος 2015-16, αφού συνυπολογίσουμε, όμως, τα πραγματικά δεδομένα, ήταν θετική ή αρνητική ως προς τη βιωσιμότητα του χρέους.
Το δεύτερο σημαντικό αυτής της συμφωνίας ήταν η απομείωση των άμεσων πλεονασμάτων που έπρεπε να παράξει η ελληνική οικονομία. Υπενθυμίζω ότι οι προηγούμενες συμφωνίες μιλούσαν για πολύ υψηλά πλεονάσματα 3,8%, 4,5%, 4,5%, 4,5%. Η νέα συμφωνία προβλέπει μια πολύ πιο ήπια δημοσιονομική προσαρμογή,, η οποία επηρέασε και επηρεάζει το σύνολο των στόχων και την επιστροφή στην ανάπτυξη και άλλες παραμέτρους εξαιρετικά σημαντικές.
Η μακροχρόνια βιωσιμότητά του χρέους είναι κρίσιμη παράμετρος γιατί επηρεάζει αν μη τι άλλο τους μακροχρόνιους επενδυτές σε μια οικονομία. Ως έχουν τα πράγματα μπορεί να υπάρχει ένα προφίλ του ελληνικού δημόσιου χρέους, το οποίο δημιουργεί μεγάλη ασφάλεια για τα αμέσως επόμενα χρόνια, αυτά που επηρεάστηκαν από τη μίνι αναδιάρθρωση που ανέφερα. Το χρονοδιάγραμμα, όμως, της λήξης του χρέους, δηλαδή, αν δείτε το ελληνικό χρέος από σήμερα έως το 2059 που λήγει με βάση τα σημερινά δεδομένα, την ετήσια διακύμανση του ελληνικού χρέους, θα διαπιστώσουμε ότι υπάρχουν ορισμένες χρονικές στιγμές που υπάρχουν κορυφώσεις αυτού του χρέους. Να ξεχωρίσω μερικές: Είναι το 2023-24, είναι το 2037-38-39 και ούτω καθ’ εξής. Άρα, έχουμε ένα χρέος, το οποίο έχει κάποιες διακυμάνσεις εξαιρετικά σημαντικές.
Η συζήτηση που γίνεται τώρα για τη μακροχρόνια βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους εδράζεται σε μια πάρα πολύ απλή αρχή ότι αυτό το χρέος πρέπει να αποκτήσει μια σταθερή δομή σε βάθος χρόνου. Δηλαδή, ει δυνατόν, να φύγουν αυτές οι κορυφές και να έχουμε ένα χρέος με μια σχετικά μικρή διακύμανση γύρω από μια βασική γραμμή, η οποία κινείται σε βάθος χρόνου. Αυτό καθιστά με πολύ απλό τρόπο την ιδέα της βιωσιμότητας μακροχρόνια του ελληνικού δημοσίου χρέους, το οποίο «διασφαλίζει» σε εισαγωγικά και ένα ξένο επενδυτή -το επαναλαμβάνει σε όλους τους τόνους ο κ. Τσακαλώτος- ότι η προσέλκυση αυτή εδράζεται ακριβώς σε αυτή την προοπτική: Το ότι δεν θα έχουμε στο μέλλον, έστω στο μακροχρόνιο μέλλον ή στο μεσοπρόθεσμο μια κρίση χρέους οποιασδήποτε μορφής.
Άρα, η στρατηγική είναι να βρεθούν τα εργαλεία και οι τρόποι αυτή η διαδικασία να αποκτήσει μια σταθερότητα σε βάθος. Επαναλαμβάνω οι μεγάλες περίοδοι αποπληρωμής του χρέους αναφέρονται μέχρι το 2048 -τα επόμενα 30 χρόνια πρακτικά- και τελευταίο έτος του χρέους με τη σημερινή του δομή, είναι το 2059.
Να θυμίσω ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος έχει μέσο όρο, αυτήν τη στιγμή, τα 16 χρόνια. Η μέση περίοδος αποπληρωμής έχει σημασία, διότι, προφανώς, επηρεάζει αυτή την ευθεία πέρα από τις διακυμάνσεις που μόλις ανέφερα.
Σε ό,τι αφορά στο τι αποφασίστηκε σ’ αυτό το θέμα στο Eurogroup τον περασμένο Μάιο, το Eurogroup συμφώνησε σε ένα πακέτο μέτρων για το χρέος που θα τεθούν σταδιακά σε εφαρμογή. Είναι, όμως, απαραίτητο να πληροί το συμφωνημένο πλαίσιο, το περίφημο 15% του ΑΕΠ για τις ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες. Είναι η πρώτη φορά που έχουμε μια τόσο σαφή διατύπωση για την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους από τις δεσμεύσεις του Eurogroup, δηλαδή η εξυπηρέτηση του χρέους να μην περνάει ποτέ την οροφή του 15% του ΑΕΠ για τις ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες. Επομένως, σε σχέση με αυτό, αυτό παράγει με τη σειρά του δύο – τρία κουτάκια, δηλαδή για το πώς μακροχρόνια μπορούμε εφαρμόζοντας την απόφαση του Eurogroup να λάβουμε μέτρα, σήμερα, στο αμέσως επόμενο διάστημα ή κάποια άλλη δεδομένη χρονική στιγμή που πρέπει να προσδιοριστεί προκειμένου να τηρηθεί ρητά αυτή η απόφαση. Η εξειδίκευση αυτή της απόφασης έχει πάρει την μορφή τριών μικρών κουτιών, τα οποία καθένα από αυτά περιλαμβάνει συγκεκριμένα μέτρα, όπου τα περισσότερα αναφέρονται σε άμεσα μέτρα. Να υπενθυμίσω ότι το πρώτο κουτάκι είναι το εύκολο και πιστεύουμε ότι θα γίνει άμεσα. Αφορά την αναχρηματοδότηση ενός μέρους του ελληνικού δημοσίου χρέους, αυτού του κομματιού που αφορά την αποπληρωμή του EFSF και του ESM και το οποίο μπορεί να αποκτήσει εύκολη απομείωση πληρωμών που καλείται να κάνει η Ελλάδα στο μέλλον μέσω αξιοποίησης της ευνοϊκής συγκυρίας που υπάρχει σήμερα σε σχέση με τα επιτόκια. Τα επιτόκια έχουν μηδενιστεί από την ΕΚΤ. Ένα σημαντικό μέρος αυτών των συμβάσεων με τον EFSF και τον ESM έχουν συγκεκριμένο επιτόκιο. Βέβαια, σήμερα, μπορεί να αναχρηματοδοτηθεί με ευνοϊκότερους όρους, δηλαδή χαμηλότερα επιτόκια. Αυτό είναι το πρώτο βραχυχρόνιο μικρό κουτάκι, με το οποίο μπορεί να προκύψει μια συνολική ελάφρυνση της αποπληρωμής των δανείων που προέρχονται από τον EFSF ή τον ESM. Είναι μια τεχνική διαδικασία και δεν θα μπω σ’ αυτήν.
Το δεύτερο κουτάκι, αφορά πιο μεσοπρόθεσμα μέτρα και περιλαμβάνει ένα σημαντικό παράγοντα, την σταθεροποίηση του επιτοκίου αποπληρωμής. Σας υπενθυμίζω ότι το 70% του χρέους είναι σε κυμαινόμενο επιτόκιο. Άρα, σήμερα η συγκυρία είναι ευνοϊκή και πιθανότατα στο μέλλον δεν θα είναι. Όμως, σε κάθε περίπτωση, το κλείδωμα του επιτοκίου ευνοεί με βάση τη σημερινή συγκυρία την αποπληρωμή του χρέους. Γι’ αυτό και το δεύτερο κουτάκι περιλαμβάνει μεσοπρόθεσμο χαρακτήρα, δηλαδή μέτρα τα οποία έχουν αντίκτυπο σε μεσοπρόθεσμη βάση, δεκαετία κ.ο.κ.. Φυσικά είναι ένα στοιχείο που αποτελεί το κλείδωμα των επιτοκίων όσο χαμηλότερα γίνεται και το οποίο θα ωφελήσει σημαντικά και ίσως και 2 ποσοστιαίες μονάδες το δεκαετές ομόλογο, όπως το έχουμε δανειστεί. Ταυτόχρονα, αυτό το κουτάκι περιλαμβάνει και με άλλα πράγματα. Έχει να κάνει, προφανώς, και με κάποιες εκκρεμότητες που υπάρχουν για τα κέρδη στα δάνεια ANFA και SMP στην Ελλάδα. Αυτά είναι δάνεια των κρατών και της ΕΚΤ. Είναι εκκρεμότητες, οι οποίες θα λυθούν και αυτές. Επίσης, αναχρησιμοποίηση πόρων από το πρόγραμμα του ESM, προκειμένου να μειωθεί το κόστος των επιτοκίων, το οποίο ανέφερα, ήδη, και να ρυθμιστούν ορισμένες διάρκειες, κυρίως αυτές που συμπίπτουν και δημιουργούν τις απότομες διακυμάνσεις. Παράλληλα, το πιο κεντρικό απ’ όλα είναι η αναμόρφωση στη διάρκεια του χρέους, κυρίως ορισμένων δανείων, τα οποία επαναλαμβάνω ότι στα επόμενα δεκαπέντε χρόνια δημιουργούν κάποιες έντονες διακυμάνσεις.
Το τρίτο κουτάκι, αφορά το μακροχρόνιο στοιχείο της βιωσιμότητας, όπου γίνεται με τη λήξη του προγράμματος του 2018. Με βάση όλα τα παραπάνω δεδομένα, με βάση την απόφαση του 15%, με βάση την υλοποίηση των δύο μικρών βραχυχρόνιων και μεσοπρόθεσμων μέτρων, με βάση τα οικονομικά δεδομένα, όπως τα ανέφερα θα μπορεί να αποτιμηθεί και αν χρειάζονται επιπρόσθετα μέτρα το 2018 αυτά θα αφορούν προφανώς εργαλεία μακράς επιμήκυνσης ή άλλες τεχνικές που υπάρχουν προκειμένου να διορθωθεί αν υπάρχει απόκλιση από το 15% του ΑΕΠ η μακροχρόνια βάση του ελληνικού χρέους. Άρα, το 2018 αν υπάρχει αναγκαιότητα απόκλισης από την οροφή, όπως έχει τεθεί θα μπορούν να διορθωθούν κάποια πράγματα για το χρέος της μακράς διάρκειας. Αναφέρομαι στο χρέος σε μια διάρκεια 35 με 40 χρόνων, η οποία μπορεί να πάρει είτε μορφή περαιτέρω επιμήκυνσης είτε άλλη οποιαδήποτε μορφή. Αυτά είναι τα δεδομένα.
Κλείνοντας, θα σας αναφέρω ότι είμαστε σε ένα κομβικό σημείο, διότι ο υπολογισμός της βιωσιμότητας του χρέους εξαρτάται από ισχυρές υποθέσεις εργασίας σε όλα αυτά τα θέματα. Σε κάποια από αυτά τα θέματα πρέπει να παρθούν αποφάσεις τώρα, ειδικά για το χρέος προκειμένου να μπορεί να αποτιμηθεί η βιωσιμότητα σε μακρά διάρκεια. Αυτό αφορά την περίφημη ανάλυση βιωσιμότητα του χρέους που καλείται να κάνει το ΔΝΤ και με την οποία παίρνει το ίδιο αποφάσεις. Αυτά πρέπει να κλείσουν μέχρι τα Χριστούγεννα, διαφορετικά δεν υπάρχει τρόπος. Το ΔΝΤ, ως έχει, χρειάζεται όλα τα δεδομένα για να μπορεί να βγάλει αυτή τη βιωσιμότητα. Αυτά τα δεδομένα εξαρτώνται από αποφάσεις για το χρέος, όπου πρέπει να παρθούν τώρα. Αυτά τα δύο δένουν μαζί προκειμένου να έχουμε μια σαφή στρατηγική, η οποία να καταστήσει το χρέος βιώσιμο σε μακρά διάρκεια. Από την άλλη πλευρά όλοι αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν διαφορετικές φωνές σε διάφορους θεσμούς στην Ευρώπη και αλλού και όλο αυτό έχει καταλήξει σε ένα κρίσιμο κομβικό σημείο. Η στρατηγική η δική μας είναι να τηρήσουμε την απόφαση του Eurogroup, να κλείσουμε γρήγορα τη δεύτερη αξιολόγηση, να πάμε ευθέως σε αυτή τη συζήτηση και να διαμορφώσουμε τις συνθήκες όπου η μακροχρόνια βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, επιτέλους, θα βρει μια οριστική και βιώσιμη λύση.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προτείνω να μιλήσει ο κ. Χριστοδουλάκης και μετά να γίνουν οι τοποθετήσεις και οι ερωτήσεις.
Τον λόγο έχει ο κ. Χριστοδουλάκης.
ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, για την πρόσκληση που μου απευθύνατε και θα προσπαθήσω να αναπτύξω ορισμένα ζητήματα, που αφορούν το ελληνικό χρέος και τις προοπτικές απομείωσης του.
Αρκετά από αυτά τα οποία θα παρουσιάσω είναι περίπου τα ίδια με αυτά τα οποία είπε προηγουμένως ο κ. Σταθάκης και από ότι αντιλαμβάνομαι, έχουν εκτεθεί και από προηγούμενους ομιλητές στις συνεδριάσεις της Επιτροπής σας, αλλά και από άλλους αναλυτές στις δημόσιες συζητήσεις, τις οποίες γίνονται. Η κεντρική ιδέα την οποία θα αναπτύξω, είναι ότι ενώ η απομείωση του ελληνικού χρέους θα είναι κάτι πολύ χρήσιμο, δεν θα πρέπει να εκδοθεί ως η μεγάλη προτεραιότητα της ελληνικής οικονομικής πολιτικής. Θα πρέπει να είναι ένα ζητούμενο, ανάμεσα σε αρκετά άλλα, αλλά με κανέναν τρόπο δεν θα πρέπει να τεθεί ως προϋπόθεση για να πάνε καλά άλλοι οικονομικοί στόχοι, κυρίως αυτός της ανάπτυξης και της απασχόλησης, διότι εάν εγκλωβιστεί η Ελλάδα σε μια πίεση μονοδιάστατου χαρακτήρα, όπως είναι η μείωση του χρέους, αυτό θα κινδυνεύσει να την εγκλωβίσει σε μια μακρά αβεβαιότητα και τότε, ακόμη και αν γίνει ή απομείωση του χρέους θα είναι υπό όρους, οι οποίοι ενδεχομένως να είναι πολύ δυσμενείς.
Κυρίες και κύριοι, γνωρίζετε ότι μειώσεις χρέους στην ιστορία έχουν υπάρξει πάρα πολλές. Χονδρικά, είναι τριών ειδών. Η μία κατηγορία μείωσης του χρέους είναι αυτή η οποία γίνεται με απόφαση του ίδιου του ενδιαφερόμενου κράτους, όταν δεν μπορεί πια να πληρώσει την εξυπηρέτηση του χρέους και κηρύσσει μονομερή χρεοκοπία. Η δεύτερη περίπτωση είναι να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους με τους πιστωτές, είτε απευθείας είτε κυρίως μέσω των διεθνών οργανισμών, προεχόντως του Δ.Ν.Τ.. Η τρίτη περίπτωση είναι να γίνει μια βελούδινη μείωση του χρέους, η οποία δεν συνοδεύεται από ειδικά προγράμματα προσαρμογής.
Στην πρώτη περίπτωση της μονομερούς χρεοκοπίας και αποκήρυξης του χρέους, η χώρα συνήθως αποκόπτεται από τις διεθνείς αγορές, αλλά και από τους εγχώριους πιστωτές για πάρα πολλά χρόνια, ενδεχομένως δεκαετίες. Σημειωτέον, ότι η Ελλάδα έκανε την τελευταία μονομερή πτώχευση το 1932 - 1936 και έκτοτε, για να μπορέσει να ξανά δανειστεί σε δικό της εθνικό νόμισμα πέρασαν περίπου 62 χρόνια και ξαναβγήκε στις διεθνείς αγορές το 1998. Άλλες χώρες υποφέρουν από αυτόν τον αποκλεισμό λιγότερο ή περισσότερο.
Η δεύτερη περίπτωση είναι να γίνει απομείωση του χρέους με διεθνή συμφωνία, συνήθως όμως αυτές συνοδεύονται σχεδόν πάντα από ειδικά προγράμματα προσαρμογής τα οποία επεξεργάζεται το Δ.Ν.Τ. και περιλαμβάνουν βαρύτατους όρους όσον αφορά τη δημοσιονομική λιτότητα όσο και εκτεταμένων ιδιωτικοποιήσεων, οι οποίες αφορούν το σύνολο πιο των παραγωγικών πηγών της χώρας.
Τέλος, μια άλλη πολύ πιο ωραία, αλλά δυστυχώς πολύ πιο σπάνια περίπτωση, είναι η βελούδινη απομείωση, όπου συμφωνείται μεταξύ πιστωτών και κρατών να μειωθούν τα χρέη, χωρίς να υπάρχουν ειδικές κυρώσεις στο μέλλον, αλλά αυτό γίνεται μόνο όταν υπάρχει μια βέβαια προοπτική ταχείας οικονομικής ανάκαμψης. Μια τέτοια περίπτωση ήταν η ρύθμιση του γερμανικού χρέος το 1953, μετά την οποία εκτοξεύθηκε η γερμανική οικονομία, αλλά αυτή έχει πολλές ιδιομορφίες, κατά την άποψή μου μη επαναλήψιμες. Μια άλλη περίπτωση που σχεδόν μοιάζει με αυτήν, είναι του Εκουαδόρ, του Ισημερινού, που έγινε πριν από μερικά χρόνια αλλά για ένα μέρος του χρέους σχετικά μικρού ποσού και όταν η οικονομία είχε αρχίσει να μπαίνει σε μια τροχιά ταχύτατης ανάπτυξης, από την οποία οι πιστωτές προσδοκούσαν πολύ περισσότερα οφέλη, ακόμα και αν τα συμψηφίζανε με τις απώλειες που θα είχε η μείωση του χρέους. Θεωρώ, ότι ούτε αυτή η περίπτωση συντρέχει, τουλάχιστον τώρα.
Θα μου επιτρέψετε για να αναπτύξω αυτά τα επιχειρήματα, να κάνω μια πολύ σύντομη αναφορά σε μερικά μεγέθη. Σας παρουσιάζω τη διαδρομή του χρέους, το ίδιο από 20% περίπου τη δεκαετία του 1970 πήγε στο 100% περίπου στη δεκαετία του 1980, μετά με μικρές διακυμάνσεις έμεινε περίπου εκεί μέχρι το 2008 και έκτοτε εκτοξεύθηκε στα ύψη και σήμερα είναι πάνω από 180% του Α.Ε.Π., παρά το γεγονός ότι έγινε μια σημαντική μείωση του χρέους το 2012. Βλέπετε, αυτή ήταν μια πολύ μικρή και προσωρινή τελικά ανακούφιση και μετά, το χρέος ξαναπήρε πάλι την άνοδο. Θεωρώ, ότι αυτή η εικόνα δείχνει όχι μόνο το πόσο ευαίσθητα είναι μερικά ζητήματα σε σχέση με το χρέος, αλλά δείχνει και την αποτυχία της διάγνωσης της κρίσης το 2010 που είχε η Ελλάδα, όταν οι διεθνείς οργανισμοί αντιμετώπισαν την κρίση, ως μια κρίση χρέους και προσπάθησαν να εφαρμόσουν εμπροσθοβαρή προγράμματα λιτότητας για να το αναχαιτίσουν, αντί να τη θεωρήσουν μια κρίση ρευστότητας όπως πραγματικά ήταν και να την ενισχύσουν με πολύ λιγότερη έμφαση στη λιτότητα και πολύ μεγαλύτερη έμφαση στην παροχή ρευστότητας. Θεωρώ, ότι αν είχε υιοθετηθεί αυτό το μείγμα, τότε και το χρέος θα ήταν μικρότερο σήμερα, αλλά εδώ έχουμε το παράδοξο, όπου γίνεται διάγνωση για μια κρίση χρέους, λαμβάνονται μέτρα εμπροσθοβαρούς χαρακτήρα για να το αναχαιτίσουν και αυτό γίνεται ακόμα πιο ανεξέλεγκτο. στο μέλλον, οι πολιτικές οι οποίες θα εφαρμοστούν, ελπίζω να αντλήσουν μερικά μαθήματα για το πώς εφαρμόζονται.
Τι κάνουμε, όταν το χρέος είναι μεγάλο; Υπάρχουν τρία τέσσερα πράγματα, με τα οποία μπορεί να ασχοληθεί κανείς και να διαμορφώσει πολιτικές, τις οποίες ανέφερε ο κ. Σταθάκης προηγουμένως και γι' αυτό θα είμαι εξαιρετικά σύντομος. Είναι τα πρωτογενή πλεονάσματα μαζί με τις ιδιωτικοποιήσεις, έτσι ώστε να ξεπληρώνει τους πιστωτές, το δεύτερο είναι το κόστος δανεισμού, το τρίτο είναι ο πληθωρισμός και το τέταρτο είναι η ανάπτυξη.
Σε ποια κατάσταση βρίσκονται αυτά τα μεγέθη, όσον αφορά το προσεχές μέλλον στην ελληνική οικονομία; Θεωρώ ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα του προϋπολογισμού, θα είναι χαμηλά, όσες προσπάθειες και να καταβληθούν. Η Ελλάδα είναι μια οικονομία, η οποία έχει ρημάξει μέσα στην ύφεση τα τελευταία έξι χρόνια και κατά συνέπεια, θεωρώ αδύνατον να συγκεντρωθούν και να συσσωρευθούν τα φιλόδοξα πρωτογενή πλεονάσματα, με τα οποία βαυκαλίζονται διάφοροι σχεδιαστές γραφείου, ότι θα πετύχουν 3,5% - 4% - 4,5% και θα πετύχουν μείωση του χρέους. Αυτά είναι ασκήσεις, οι οποίες μερικές φορές δεν αξίζουν ούτε καν το χρόνο που δαπανάται, για να τις γράψει κανείς σε ένα χαρτί.
Όσον αφορά το επιτόκιο δανεισμού, εννοείται ότι όσο χαμηλότερο είναι τόσο καλύτερα γίνεται η εξυπηρέτηση του χρέους και αυτό το χαρακτηριστικό, είναι το μοναδικό το οποίο σήμερα βρίσκεται σε χαμηλά επίπεδα, εξαιρετικά ευνοϊκά για τη χώρα μας.
Το τρίτο είναι ο πληθωρισμός, όταν αυξάνεται ο πληθωρισμός μειώνεται το χρέος. Αυτό συνήθως, γίνεται όταν η χώρα έχει τη δυνατότητα να κόβει χρήμα και κόβει πληθωριστικό χρήμα, οπότε μειώνεται χρέος, αλλά ταυτόχρονα όμως καταρρέει και η οικονομία, την ίδια στιγμή. Εν πάση περιπτώσει, όμως, για εμάς δεν προβλέπεται, η χώρα μας βρίσκεται σε έναν συστηματικό αντί πληθωρισμό, της τάξεως του – 2% και – 1%. Στην καλύτερη περίπτωση, τα επόμενα χρόνια θα διαμορφωθεί γύρω στο 1% με 1,5%. Άρα, να μην περιμένουμε καμία σημαντική ώθηση προς τα κάτω, αποσυμπίεση του χρέους.
Τέλος, είναι η ανάπτυξη. Προφανώς, όσο μεγαλύτερη ανάπτυξη έχει κανείς τόσο καλύτερα είναι ο λόγος χρέους προς Α.Ε.Π., αλλά και σε αυτόν τον τομέα οι επιδόσεις της χώρας μας είναι βαθιά κακές, πολύ κακές μέχρι τώρα, από του χρόνου θα αρχίσουν να βελτιώνονται, αλλά κατά την άποψή μου, οι προσδοκίες πρέπει να είναι μέτριες και όχι υπεραισιόδοξες.
Ένα άλλο πράγμα που έχει σημασία και αναφέρθηκε ο κ. Σταθάκης, αλλά εγώ θα δώσω σημασία σε μια χρονιά, είναι πότε τα χρωστάς αυτά, πότε πρέπει να τα πληρώσεις, η κατανομή των οφειλών. Σε αυτόν τον τομέα, η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια πέτυχε μια θεαματική βελτίωση εξαπλώνοντας τις οφειλές σε διάστημα πολύ μεγάλο, που φτάνει μέχρι το 2059 και με ένα σχετικά ισορροπημένο τρόπο.
Εκτός από το 2016, το οποίο, τώρα με τη δόση των 2,8 δις θα λήξει και ορισμένες χρονιές το 2038, τώρα ποιος ζει ποιος πεθαίνει, αλλά και με μια κρίσιμη χρονιά το 2019, όπου οι ανάγκες αποπληρωμών θα είναι 4 δισ. περίπου.
Γιατί είναι κρίσιμο το 2019; Διότι τότε, θα έχει τελειώσει το 3ο μνημόνιο και η Ελλάδα υποχρεωτικά θα πρέπει να ψάξει υποχρεωτικά, αυτά τα 14 δις της αποπληρωμής, συν τα τυχόν ελλείμματα τα οποία θα έχουν απομείνει, από τις αγορές. Και βλέπετε ότι, ενώ οι υποχρεώσεις μέχρι το 2018 είναι καλυμμένες από το μνημόνιο και το χρηματοδοτικό πρόγραμμα που έχει, το 2019 που θα έχει τελειώσει το μνημόνιο, θα πρέπει εξολοκλήρου να καλυφθεί από τις αγορές.
Εκεί λοιπόν, θα πρέπει να συντρέχουν μια σειρά από λόγοι, έτσι ώστε η ολική έξοδος στις αγορές να είναι επιτυχής. Διαφορετικά, εάν συμπέσει η έξοδος τσις αγορές την 1η Ιανουαρίου του 2019 με το θέμα της απομείωσης του χρέους, τότε η Ελλάδα θα κινδυνέψει να χαρακτηρισθεί ως μια χώρα που δεν δύναται να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της προς τους πιστωτές και ενδέχεται να οδηγήσει, αυτή η αίσθηση, σε σενάρια ανατρεπτικού χαρακτήρα, όσον αφορά την πιστοληπτική δυνατότητα της χώρας και από κει και πέρα, ακόμα και αν γίνει τότε ή απομείωση του χρέους, θα γίνει με έναν τρομερά οδυνηρό τρόπο, καθώς είναι σχεδόν βέβαιο ότι τότε θα συνοδεύεται από ένα πολύ δύσκολο πρόγραμμα προσαρμογής του τύπου που συνηθίζει το ΔΝΤ.
Αυτό είναι το ένα χαρακτηριστικό. Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι ποιοι τα έχουν, τι είναι αυτοί που τα έχουν τα χαρτιά του ελληνικού δημοσίου. 15 δις είναι περίπου τα έντοκα, τα οποία τα έχει το εγχώριο σύστημα και ανακυκλώνονται κάθε 3, 6 και 12 μήνες. Είναι τα ομόλογα τα οποία είναι γύρω στα 60 δις και τα περισσότερα τα έχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Και είναι και τα δάνεια των θεσμών, τα οποία είναι 246 δις. Αυτά, μας κάνουν το χρέος 320 δις. Αυτή είναι η ιστορία.
Τώρα, τι από αυτά σκεφτόμαστε να μειώσουμε, εάν το θελήσουμε; Τα έντοκα εξαιρούνται, διότι είναι ένας τρέχον μηχανισμός χρηματοδότησης και αυτό στο οποίο πρέπει να δώσουμε προσοχή είναι τα ομόλογα και τα δάνεια των θεσμών. Αυτές είναι οι δύο κατηγορίες. Έχουν και αυτά όμως, μερικά ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά.
Από τα ομόλογα, αυτό το οποίο έχει πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς, είναι ότι έχουν απομείνει ομόλογα διαπραγματεύσιμα στις αγορές, μόνο 35 δις, από τα οποία, οι ξένοι επενδυτές έχουν μόνο 19 δις. Αυτό είναι ένα εντυπωσιακό χαρακτηριστικό του χρέους, όπου μόνο το 7%, είναι στα χέρια ξένων επενδυτών, το οποίο δυνητικά μπορεί να αναγεννήσει κερδοσκοπίες, σενάρια, αβεβαιότητες κ.λπ..
Όλα τα υπόλοιπα είναι, είτε στα χέρια Ελλήνων επενδυτών και μάλιστα θεσμικού χαρακτήρα, όπως είναι οι Τράπεζες. Μετά την περιπέτεια την οποία υπέστησαν οι Έλληνες ομολογιούχοι, φυσικά έχουν καεί τα χέρια τους και θα αργήσουν να ξαναπλησιάσουν μετά το PSI. Και μετά ανήκει στους θεσμούς και στην ΕΚΤ.
Κατά συνέπεια, το μεγαλύτερο μέρος ανήκει σε λεγόμενους, επίσημους φορείς. Είναι ο επίσημος τομέας. Και αυτό, έχει μερικά χαρακτηριστικά.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά; Πρώτον, ότι είναι σχεδόν αδύνατον να θεμελιωθεί μια κερδοσκοπική επίθεση εναντίον της χώρας, σε επίπεδο χρέους. Το 7% δεν μπορεί να δυναμιτίσει τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές της χώρας, όπως ενδεχομένως έγινε το 2009, είτε με την Ελλάδα, είτε με άλλες χώρες.
Κατά συνέπεια, η απομείωση του χρέους, είναι μια διαπραγμάτευση την οποία θα πρέπει να κάνει η χώρα μας με τους θεσμούς, η οποία είναι και υπεύθυνη για την υλοποίηση του προγράμματος και την υποτιθέμενη έξοδο της χώρας από την ύφεση.
Αυτό, πρακτικά σημαίνει ότι θα πρέπει να έχει ένα συναινετικό χαρακτήρα, τόσο όσον αφορά την ελληνική πλευρά, δηλαδή ποιοι διεκδικούν εκ μέρους της Ελλάδος και σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι μόνο η Κυβέρνηση αλλά συνήθως, είναι και η Αντιπολίτευση, έτσι ώστε να εμφανίζεται η χώρα ως έχουσα μια ευρεία συναίνεση στην διεκδίκηση αυτή, αλλά και αυτό που κάνει ακόμα πιο ενδιαφέρον αυτή την ιστορία είναι, ότι πρέπει να υπάρξει συναίνεση και μεταξύ των πιστωτών, όπου σήμερα βλέπουμε ότι υπάρχουν βαθύτατες διαφωνίες, ιδιαίτερα μεταξύ του ΔΝΤ και των ευρωπαϊκών θεσμών. Και μέσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, βέβαια, οι απόψεις δεν είναι ενιαίες. Άλλες απόψεις έχει η ΕΚΤ, άλλες έχει ο SSM, άλλες έχουν οι Κυβερνήσεις.
Άρα εδώ, επιδιώκονται συναινέσεις και εθνικού χαρακτήρα, βλέποντας τους έξω,, αλλά πρέπει να επιτευχθεί μια συναίνεση και συμφωνία και στους έξω. Πράγμα το οποίο δεν είναι καθόλου εύκολο και μάλιστα έχει πολλά προβλήματα, πολύ περισσότερα από ό,τι βλέπουμε, διότι υπάρχουν και μερικά παράδοξα. Για παράδειγμα, το ΔΝΤ, το οποίο έχει λαμβάνειν 14 δις τα προσεχή χρόνια, θέλει να γίνει μείωση του ελληνικού χρέους, όχι από το δικό του όμως. Πράγμα το οποίο, γεννά ένα θέμα συμβατότητας και ειλικρίνειας, σχετικά με το πώς γίνεται.
Δεν θέλω να κάνω άλλους χαρακτηρισμούς, αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτό και μόνο το στοιχείο, μειώνει πάρα πολύ την αξιοπιστία του επιχειρήματος του ΔΝΤ. Διότι του λένε, πολύ απλά, εάν τόσο πολύ καίγεσαι για αυτό, ξεκινά από τον εαυτό σου. Είναι πάρα πολύ απλό.
Δύο άλλα χαρακτηριστικά τα οποία έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Το ένα θέμα είναι το μέσο επιτόκιο δανεισμού. Το μέσο επιτόκιο δανεισμού, μετά τις ρυθμίσεις που έγιναν τα δύο τρία προηγούμενα χρόνια, και πέρυσι όμως, έχει κατέλθει πλέον στο 2,2% με 2,7%. Αυτό είναι ένα από τα χαμηλότερα στην Ε.Ε.. Ως εκ τούτου, η Ελλάδα σήμερα και τα προσεχή χρόνια, καταβάλλει για τόκους περίπου το 4% του Α.Ε.Π.. Επίσης από τα χαμηλότερα και στην ιστορία της και στην Ε.Ε..
Βλέπετε ότι το 1996 ήταν περίπου πάνω από το 10%, μετά μειώθηκε αυτό γύρω στο 4% με 5%, ανέβηκε στο 7% και τώρα είναι περίπου στο 4%. Εδώ, θέλω απλώς να σας δείξω το κόστος δανεισμού για όλες τις χώρες της Ε.Ε.. Η Ελλάδα σήμερα, με αυτό που έχει πετύχει τα προηγούμενα χρόνια, στους διακανονισμούς με τους θεσμούς, πέτυχε να δανείζεται με χαμηλότερο επιτόκιο από 20 χώρες. Και μόνο 7 χώρες έχουν τη δυνατότητα ακόμα χαμηλότερου δανεισμού από την Ελλάδα. Αυτά είναι δύο χαρακτηριστικά τα οποία πρέπει να τα διαφυλάξει η Ελλάδα, ως κόρη οφθαλμού, προφανώς για να μπορέσει να τα μεγιστοποιήσει και όχι να της αφαιρεθούν στην πορεία, εάν γίνει κάποια άτσαλη διαπραγμάτευση ή εάν νομίσουμε ό,τι αυτό αποτελεί μία μονομερή απόφαση της χώρας, διότι και οι άλλοι μετά, πολύ πιθανόν, να αναθεωρήσουν αυτά τα δύο εντυπωσιακά καλά στοιχεία, τα οποία έχει το χρέος.
Τώρα, εάν θέλουμε να προχωρήσουμε σε μια μείωση του χρέους, καλό θα είναι να ξέρουμε ποια είναι εκείνα τα στοιχεία τα οποία θα παίξουν ρόλο.
Εγώ θεωρώ, κυρίες και κύριοι, ότι ο βασικότερος παράγοντας που θα κρίνει την πορεία του χρέους, δεν είναι η απομείωση του, αλλά είναι η ανάπτυξη που θα χαρακτηρίζει την ελληνική οικονομία.
Σήμερα έχουμε δύο σενάρια, γύρω από τα οποία διεξάγεται η δημόσια συζήτηση, όχι μόνο στη χώρα μας αλλά και διεθνώς. Έχουμε το βασικό σενάριο της Ε.Ε., η οποία λέει ότι δεν χρειάζεται μείωση του χρέους. Αυτό είναι το αισιόδοξο σενάριο. Και γιατί δεν χρειάζεται μείωση του χρέους; Διότι θα πετύχουμε πρωτογενή πλεονάσματα από 3,5% έως 4%, ότι θα έχουμε ένα ρυθμό ανάπτυξης που θα είναι γύρω στο 1,8%, αλλά μπορεί να ανέβει και λίγο περισσότερο. Εάν τα κάνουμε αυτά, τότε σε δέκα χρόνια από σήμερα, το 2026 για παράδειγμα, θα έχει φτάσει το χρέος στο 130% του Α.Ε.Π., το οποίο, το θεωρεί η Ε.Ε. ικανοποιητικό, δεδομένου ότι και το δικό της θα είναι εκεί, γύρω στο 95% με 100% κ.λπ.. Είναι μια κατάσταση την οποία μπορεί να ανεχθεί κανείς.
Έρχεται μετά το ΔΝΤ, το οποίο λέει ότι, 4% πρωτογενή πλεονάσματα, είναι αδύνατον. Βεβαίως είναι αδύνατον, τώρα το λέει, γιατί πριν από μερικά χρόνια νόμιζε ότι και αυτό θα τα πετύχει. Αλλά εν πάσει περιπτώσει. Και επίσης λέει ότι, ναι μεν η ανάπτυξη, του χρόνου θα είναι κάπως καλύτερη, αλλά μακροπρόθεσμα και αυτή θα ξαναπέσει διότι υπάρχουν εγγενείς αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας, που δεν της επιτρέπουν μια απογείωση. Κάνει λοιπόν και αυτό την ίδια προσομοίωση σε έναν υπολογιστή και βγάζει ότι το 2026 θα είναι 153% του Α.Ε.Π., πράγμα το οποίο το θεωρεί ότι είναι μη βιώσιμο και κατά συνέπεια, πρέπει να μειωθεί.
Εγώ λοιπόν, κυρίες και κύριοι, αυτό το οποίο θα ήθελα να σας δείξω, είναι ότι, εάν μεταθέσουμε τη συζήτηση σε ένα άλλο πεδίο, μπορεί μερικά πράγματα να γίνουν πολύ καλύτερα.
Ξεκινάω, λοιπόν, από μια υπόθεση. Να υποθέσουμε ότι ο ρυθμός ανάπτυξης θα είναι καλύτερος και τότε δεν θα χρειαστεί να έχουμε πολύ μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα. Εγώ θεωρώ ότι ένα ρεαλιστικό πρωτογενές πλεόνασμα είναι γύρω στο 1,6%, ίσως και λίγο παραπάνω, εάν τα πράγματα πάνε λίγο καλύτερα, αλλά μην έχουμε φρούδες ελπίδες ότι θα μπορέσει ποτέ η ελληνική οικονομία, τα προσεχή χρόνια, να πετύχει θεαματικά πρωτογενή πλεονάσματα. Στην πραγματικότητα, σήμερα, κανένα κράτος της Ευρωζώνης δεν έχει πρωτογενή πάνω από 3%. Ακόμα και οι πιο διαπρύσιοι κήρυκες της οικονομικής λιτότητας, στο σπίτι τους έχουν ελλείμματα.
Ας υποθέσουμε, ότι ο ρυθμός ανάπτυξης είναι 3,3% ετησίως επί μία δεκαετία, το νούμερο το επέλεξα επίτηδες, έτσι ώστε στο τέλος της δεκαετίας το Α.Ε.Π. να επανέλθει στα προ της κρίσεως επίπεδα του 2008. Εάν υποθέσουμε ότι πετυχαίνουμε αυτό το ρυθμό ανάπτυξης, τότε το χρέος όντως θα είναι 130% του Α.Ε.Π. σε δέκα χρόνια, έτσι όπως θέλει αισιόδοξα η Ε.Ε. και εκεί, οποιαδήποτε απομείωση του χρέους, με αυτά τα δεδομένα, θα είναι περαιτέρω βοηθητική σε αυτή την πορεία.
Θεωρώ, ότι πρέπει πρωτίστως η ελληνική οικονομική πολιτική να μετατεθεί, κατά προτεραιότητα, στο πεδίο της ανάπτυξης και με ό,τι αυτό συνεπάγεται και δευτερευόντως μετά να επιδιώκει, ως επιδιωκόμενο στόχο, αλλά όχι προϋπόθεση, την απομείωση του χρέους, έτσι ώστε να μην υπάρξει μνημόνιο ειδικής προσαρμογής. Με αυτή την έννοια, διότι εάν είναι να γίνει απομείωση με νέο μνημόνιο, αυτό θα είναι μια νέα περιπέτεια για την ελληνική οικονομία, αγνώστου εκβάσεως.
Εάν μου ζητηθεί η γνώμη, θα πρότεινα ότι αυτό είναι το πρώτο βασικό για την αντιμετώπιση του χρέους και μέσα σε αυτό το πλαίσιο φυσικά θα πρέπει να αξιοποιήσουμε περαιτέρω μετακυλήσεις, όπως για παράδειγμα του 2019, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την έξοδο στις αγορές.
Δεύτερον, ένα στοιχείο είναι η προετοιμασία ειδικά για το 2019. Το τέλος του 2018, που εκπνέει το μνημόνιο, δεν θα πρέπει να βρει την Ελλάδα ακόμα να ψάχνεται τι θα κάνει την επόμενη χρονιά. Κατά την άποψή μου, πρέπει να υπάρξει από τώρα μια προνοητική αποταμίευση, έτσι ώστε, ενδεχομένως, να μη χρειαστεί να τα μαζέψει όλα από τις αγορές το 2019.
Ένα δεύτερο μέτρο είναι ότι θα πρέπει η χώρα μας να διεκδικήσει ορισμένες επιμέρους ευνοϊκές ρυθμίσεις, όπως είναι η συμμετοχή στην ποσοτική χαλάρωση της Κεντρικής Τράπεζας. Το ποσό δεν είναι θεαματικό, θα είναι περίπου 4 δις στην κορύφωσή του, αλλά, πρώτα απ' όλα, θα επανανομιμοποιήσει την Ελλάδα στις διεθνείς αγορές, θα είναι ένα πιστοποιητικό επανόδου, κατά κάποιο τρόπο, στα δρώμενα των διεθνών αγορών και θα προσπορίσει κάποια οφέλη, όταν αρχίσει η Ελλάδα να βγαίνει στην αγορά, γιατί θα βγει, κατά πάσα πιθανότητα, με καλύτερους όρους.
Ταυτόχρονα, όμως, θα πρέπει η Ελλάδα να επιδιώξει να εισπράξει και αυτά, τα οποία της οφείλουν οι κεντρικές τράπεζες των χωρών της Ευρωζώνης. Αυτό είχε δοθεί μια χρονιά νομίζω, είναι από τα διακρατούμενα ομόλογα, τα οποία δεν είχαν υπαχθεί στο PSI και από τα οποία εξακολουθούν να κερδίζουν και η Ε.Κ.Τ. και οι εθνικές τράπεζες. Αυτά, η Ελλάδα, νομίζω ούτε πέρσι, ούτε φέτος, τα έχει εισπράξει.
Νομίζω, ότι αυτή θα ήταν μια καλή ενέργεια, η οποία, αφενός μεν θα βοηθούσε την ελληνική οικονομία κατά ένα όχι ευκαταφρόνητο ποσό, αφετέρου θα αφύπνιζε τις κοινές γνώμες των χωρών της Ευρωζώνης, ότι κάτι πρέπει να γίνει με το χρέος, διότι η εκταμίευση αυτών των ποσών απαιτεί εγκρίσεις Εθνικών Κοινοβουλίων, τα οποία με τον τρόπο αυτό θα συμμετάσχουν στην προβληματική για τη μείωση του χρέους της Ελλάδας.
Επίσης, θεωρώ ότι πρέπει η Ελλάδα μόνη της, εκτός μνημονίου, να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα αλλαγών, μεταρρυθμίσεων και θεσμικών προβλέψεων, έτσι ώστε να πείσει τους πάντες ότι εδώ μπαίνει οριστικά μια δημοσιονομική τάξη στη χώρα.
Εγώ, προσωπικά, μερικοί διαφωνούν σ' αυτό, πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να κάνουμε αυτό που έκανε η Ισπανία το 2012, όταν επιέζετο σφόδρα από τις δυνάμεις των αγορών, τους κερδοσκόπους, αλλά και το Δ.Ν.Τ. να μπει σε μνημόνιο, αντέδρασε και πέρασε θεσμικούς περιορισμούς στο Σύνταγμα της. Το Σύνταγμα της πλέον απαγορεύει τα ελλείμματα και το χρέος να υπερβούν ένα συγκεκριμένο όριο και αυτό θεωρήθηκε ως μια ικανοποιητική εγγύηση στις διεθνείς αγορές. Έτσι, απέφυγε το μνημόνιο και επανήλθε η χρηματοπιστωτική αξιοπιστία της χώρας.
Θεωρώ, ότι αυτό, το οποίο έγινε στη χώρα με το δημοσιονομικό προσαρμοστή, θα το πω εγώ - ο οποίος μπορεί να είναι κόφτης, μπορεί να είναι και στην άλλη κατεύθυνση - είναι ένα πρώτο βήμα, αλλά για να μη χρειαστεί να χρησιμοποιηθεί ποτέ, καλό θα είναι να μπουν άλλου τύπου θεσμικοί περιορισμοί στο Σύνταγμα. Νομίζω ότι τώρα που ξεκινάει και η συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι ένας τομέας, στον οποίο μπορεί να συμμετάσχει η κοινωνία και να δούμε, εάν αυτό είναι χρήσιμο, να μπει και στο Ελληνικό Σύνταγμα ένα πλέγμα από δημοσιονομικούς περιορισμούς, που θα εμποδίζουν την ανεξέλεγκτη εκτίναξη ελλειμμάτων και χρέος.
Τέλος, κυρίες και κύριοι, θα κλείσω με κάτι, στο οποίο δεν αναφέρθηκα πριν. Ένα θέμα, το οποίο θα αντιμετωπίσουμε στο μέλλον, είναι η βαθμολογία της χρηματοπιστωτικής αξιοπιστίας της χώρας μας και περιμένουμε όλοι ότι, καθώς ετοιμάζεται η Ελλάδα να βγει στις αγορές, αυτή θα βελτιώνεται. Φοβάμαι, ότι η ύπαρξη του Υπερταμείου, έτσι όπως έχει γίνει, με το να προβλέπει ότι τα έσοδα της θα κατευθύνονται στην αποπληρωμή του χρέους κατά κύριο λόγο, ουσιαστικά αποτελεί ένα αρνητικό χαρακτηριστικό της αξιοπιστίας της χώρας, διότι, λέει στους έξω πιστωτές, ότι η χώρα αυτή μπορεί να πληρώσει τα χρέη της, επειδή της έχουν μπει δρακόντειοι περιορισμοί στο πώς κατευθύνει και χρησιμοποιεί τη δημόσια περιουσία.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι θα πρέπει να βάλει πλώρη η ελληνική οικονομική πολιτική, έτσι ώστε τα επόμενα χρόνια, όσο καλυτερεύουν τα πράγματα, να υπάρξει μια επανεθνικοποίηση του Υπερταμείου, το οποίο θα πρέπει να περάσει κάτω από τον αμιγή έλεγχο του έθνους, του ελληνικού κράτους και να μετεξελιχθεί σε ένα πραγματικό ταμείο επενδύσεων, διότι, έτσι όπως μερικοί το έχουν στον νου τους, θα γίνει ταμείο αποεπενδύσεων, εάν χρειαστεί να πουλάει και να ιδιωτικοποιηεί για να πληρώνει οφειλές του χρέους.
Αυτό, βέβαια, δεν μπορεί να γίνει άμεσα, αλλά πιστεύω ότι θα πρέπει να αποτελέσει ένα στρατηγικής σημασίας στόχο των επομένων ετών, έτσι ώστε η Ελλάδα, όχι μόνο να καταφέρει να μειώσει το χρέος της με την ανάπτυξη, όχι μόνο να πείσει τους άλλους, ότι αξίζει να επενδύσουν στην περαιτέρω απομείωση του χρέους, γιατί είναι μια οικονομία που έχει ξαναμπεί σε μια τροχιά επανεκκίνησης και προόδου, αλλά επίσης έχει ανακτήσει και τον εθνικό έλεγχο στον εθνικό της πλούτο, έτσι ώστε να μπορεί να τον αξιοποιεί με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να κάνω δύο - τρεις ερωτήσεις, που κρύβουν και μια τοποθέτηση.
Ο κ. Σταθάκης είπε ότι η εξυπηρέτηση των χρηματοδοτικών αναγκών μας είναι μέχρι το 15% του Α.Ε.Π.. Θέλω να ξεκαθαρίσετε, εάν είναι μέσα τα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου και τι άλλο αφορά, εάν είναι κάτι σημαντικό, πέραν των γνωστών;
Αυτό που είπε ο κ. Χριστοδουλάκης, ότι το Δ.Ν.Τ. λέει για απομείωση του χρέους των άλλων φορέων, δανειστών κ.λπ., αλλά δεν λέει για τον εαυτό του, είναι σωστό. Εδώ υπάρχει πράγματι μια αντίφαση, αλλά εδώ έχουμε ένα θεσμικό πρόβλημα του Δ.Ν.Τ, διότι το απαγορεύει το καταστατικό του.
Επομένως, εδώ έχουμε ένα πρόβλημα όντως, το οποίο είναι ακόμη χειρότερο, γιατί είναι θεσμικού χαρακτήρα.
Τέλος, εγώ έχω κάποιες ενστάσεις όσον αφορά την κεντρική ιδέα της τοποθέτησής σας. Την απομείωση του χρέους την επιθυμώ κυρίως σαν σήματα στην παγκόσμια υπόλοιπη οικονομία ότι η Ελλάδα δεν αντιμετωπίζει πια κρίση χρέους, ότι είναι μια χώρα που βαδίζει σε ένα δρόμο κανονικό και επομένως αυτό είναι ένα σήμα προς επενδυτές να έρθουν σε μια κανονική χώρα. Αυτό και σαν ερώτηση αλλά και σαν παρατήρηση από τη δική μου πλευρά.
Το λόγο έχει ο κ. Σταϊκούρας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Επισημάνσεις - παρατηρήσεις.
Πρώτον, συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Υπουργό ότι η ρίζα του προβλήματος του χρέους βρίσκεται στη δεκαετία του 1980, κυρίως σε εκείνη τη δεκαετία. Άλλωστε αν ανατρέξει κανένας σε εκείνο το διάγραμμα που έδωσε ο κ. Χριστοδουλάκης, ουσιαστικά το επιβεβαιώνει.
Δύο όμως πολύ σύντομες επισημάνσεις και παρατηρήσεις επί αυτού. Θέλει πολύ μεγάλη προσοχή να χρησιμοποιεί κανένας στοιχεία της AMECO, διότι για παράδειγμα την περίοδο 1990 - 1992 είναι γνωστό ότι κατέθεσαν χρέη προς ΟΤΑ και ιδιωτικές και δημόσιες επιχειρήσεις που είχαν ανέλθει στο 32% του Α.Ε.Π. το 1989 και κατέθεσαν οι μισές μετά με αποτέλεσμα να αυξηθεί πολύ το χρέος που είχε δημιουργηθεί την προηγούμενη δεκαετία. Δεύτερη επισήμανση, απλά επισήμανση, ως γνωστόν άλλαξαν σημαντικά τα στοιχεία της AMECO επί τω δυσμενέστερω, για τα ελλείμματα της χώρας την περίοδο 1998 - 2004. Το αφήνω στην άκρη.
Δεύτερον, διαφωνώ με τον κ. Υπουργό, αλλά συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Χριστοδουλάκη, άλλωστε πλέον οι περισσότεροι που μπαίνουν σε αυτή την αίθουσα το αποδέχονται και το παραδέχονται, το λέει και ο προϋπολογισμός, ότι έγιναν σημαντικά πράγματα για τη βελτίωση της βιωσιμότητας του χρέους τα προηγούμενα χρόνια.
Ο κ. Χριστοδουλάκης ήταν πολύ αναλυτικός. Ο προϋπολογισμός της σημερινής κυβέρνησης είναι εξαντλητικός και τα κείμενα και οι υπογραφές του κ. Πρωθυπουργού νομίζω είναι ενδεικτικές.
Άρα, για να τα συνοψίσουμε, είπε ο κ. Χριστοδουλάκης, είχαμε μια σημαντική μείωση του χρέους. Αυτό είναι αλήθεια. Έγινε μια σημαντική μείωση του ύψους του χρέους και δεύτερον βελτιώθηκε σημαντικά το προφίλ του χρέους, τα επιτόκια, το κόστος δανεισμού, το ποιοι κατέχουν το χρέος. Άλλωστε και ο σημερινός προϋπολογισμός αναφέρει ότι οι τόκοι που πληρώνονται σήμερα είναι οι μισοί του παρελθόντος. Άρα, συνοψίζω αυτή την ενότητα λέγοντας ότι έγιναν σημαντικά πράγματα για την ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους από το 2012 στο ύψος και στο προφίλ. Το αποδέχεται αυτό η ετήσια έκθεση του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, τον Ιούνιο του 2016, ο κρατικός προϋπολογισμός και η υπογραφή του Πρωθυπουργού στη Σύνοδο Κορυφής, που λέει ότι ελήφθη μια αξιοσημείωτη δέσμη μέτρων προς υποστήριξη της βιωσιμότητας του χρέους της Ελλάδος, η οποία εξομάλυνε την πορεία εξυπηρέτησης του χρέους της Ελλάδος και μείωσε το κόστος σημαντικά.
Άρα, νομίζω ότι και από την τοποθέτηση που έγινε σήμερα και από αυτήν που είχε προηγηθεί του κ. Τσακαλώτου και από όσες έχουν γίνει στο παρελθόν, κάπου καταλήγουμε σε κοινά συμπεράσματα για το τι έγινε στο παρελθόν.
Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Υπουργό ότι η δημοσιονομική σταθερότητα είναι προϋπόθεση οικονομικής ανάπτυξης. Δεν αρκεί όμως, όπως πολύ σωστά είπε, η δημοσιονομική σταθερότητα. Πρέπει αυτή, όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Χριστοδουλάκης, να συνοδευθεί από διαρθρωτικές αλλαγές που να έχουν όμως – συμπληρώνω εγώ- μια συνοχή και αλληλουχία. Διαρθρωτικές αλλαγές δεν μπορεί να γίνουν μια και έξω, χρειάζεται συνοχή και αλληλουχία, για να μπορέσουν να έχουν και οικονομική αποτελεσματικότητα και κοινωνική δικαιοσύνη.
Συμφωνώ απόλυτα με όλες τις τοποθετήσεις, άλλωστε το έχουμε αναδείξει και εμείς το θέμα ότι είναι αναγκαία η μείωση των μεσομακροπρόθεσμων πρωτογενών πλεονασμάτων περίπου στο 2%.
Είναι πρόδηλο, για μια σειρά από λόγους, ότι διαφωνώ ριζικά με την εκτίμηση της κυβέρνησης για πολύ υψηλούς ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης από το 2017, 2,7 % για παράδειγμα, που λέει ο προϋπολογισμός.
Ο κ. Χριστοδουλάκης είπε ότι πρέπει να έχουμε μέτριες προσδοκίες. Συμφωνώ απολύτως. Εκτιμώ ότι η όποια ανάπτυξη μπορεί να είναι αναιμική και σίγουρα μη βιώσιμη. Δεν θα ήθελα σε αυτή εδώ την αίθουσα, γι' αυτό το αντικείμενο να κάνω συζήτηση για τις εκτιμήσεις για την ιδιωτική κατανάλωση και το πόσο κατά την εκτίμησή μου αίολες είναι, ούτε για τον υψηλό ρυθμό των ιδιωτικών επενδύσεων, αλλά θεωρώ ότι οι προσδοκίες που μπορούμε να έχουμε για τους μεσομακροπρόθεσμους ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης πρέπει να είναι πιο ρεαλιστικές, δηλαδή, χαμηλότερες.
Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Υπουργό, χρησιμοποιήσαμε μόλις 5 δις για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, απλά θα έπρεπε να του συμπληρώσω ότι χάσαμε οριστικά περίπου 20 δις από τις προηγούμενες ανακεφαλαιοποιήσεις. Η μείωση της συμμετοχής του ελληνικού δημοσίου στο μετοχικό κεφάλαιο των τραπεζών και η σημαντική συρρίκνωση της τιμής των μετοχών οδήγησε σε οριστική απώλεια 20 δισ. πλούτου από τους φορολογούμενους.
Είπατε ότι δεν υπάρχουν ευθύνες το τελευταίο χρονικό διάστημα για την επιβάρυνση της βιωσιμότητας του χρέους. Εγώ και σε προηγούμενη συνάντηση, κ. Σταθάκη, έχω πει ότι πάντα μιλάω για ενίσχυση ή για επιβάρυνση της βιωσιμότητας του χρέους, γιατί τον ακριβή ορισμό της βιωσιμότητας δεν τον έχω βρει και ούτε νομίζω ότι είμαι απόλυτος. Άλλωστε ξέρετε πολύ καλά ότι αλλάζουν οι ορισμοί και τα ύψη. Υπάρχουν όμως εκθέσεις, εκθέσεις που γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, που έχετε καταθέσει στη Βουλή και που συγκεκριμενοποιούν το κόστος για την επιβάρυνση της βιωσιμότητας του χρέους.
Είπατε, κ. Υπουργέ, σωστά, ότι πρέπει να κλείσουμε γρήγορα την αξιολόγηση. Σας θυμίζω ότι ακόμη δεν έχουμε κλείσει την πρώτη αξιολόγηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού) : Την κλείσαμε και με τη βούλα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Εντάξει, αν την έχουμε κλείσει με τη βούλα - να προσχωρήσω εγώ στο δικό σας αισιόδοξο σενάριο - τότε θέλω να σας πω ότι ακόμη και με αυτά τα κεφάλαια σε σχέση με το συμπληρωματικό μνημόνιο που έχετε υπογράψει και δεν έχετε καταθέσει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, είναι στο site της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, μας λείπουν 8,6 δισ. ευρώ από αυτά που θα έπρεπε να πάρουμε. Ακόμη και με αυτά με τη βούλα, εάν δείτε τις χρηματοδοτικές ανάγκες ανά τρίμηνο που υπάρχουν στο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής είναι στη διάθεσή σας όπως θέλετε, λείπουν 8,6 δισ. € από αυτά που θα έπρεπε να πάρουμε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού) : Από πού; Από το ΔΝΤ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Όχι. Μα το ΔΝΤ δεν συμμετέχει στο πρόγραμμα. Αν δείτε εδώ στο πρόγραμμα υπάρχουν οι χρηματοδοτικές ανάγκες ανά τρίμηνο. Υποθέτω το γνωρίζετε. Αυτό το γνωρίζετε, συνεπώς, πρέπει να ξέρετε ότι θα έπρεπε μέχρι τώρα να είχαν εκταμιευθεί 34,9 δισ. χωρίς τις τράπεζες, για να μη μου πείτε ότι η διάφορα είναι οι τράπεζες. Έχουν εκταμιευθεί 24,6 δις. Να σας βάλω και το 1,7 δις; Λείπουν 8,6 δις. Άρα, αυτή είναι η αλήθεια, αν θέλετε να προσχωρήσουμε σε αυτό. Εδώ είναι οι τριμηνιαίες χρηματοδοτικές ανάγκες. Το προσπερνάω και αυτό.
ANFA και SNP’s, έχετε απόλυτο δίκιο, μόνο που ξέρετε πολύ καλά ότι τα χάσαμε. Ήταν στο δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής και όταν υπεγράφη το τρίτο …- κ. Χριστοδουλάκη, δεν διαφωνείτε σ' αυτό υποθέτω; Ήταν στο δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, αποδόθηκαν στο δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, δεν αποδόθηκαν το 2014 και δεν μπήκαν στο τρίτο πρόγραμμα, όμως, είναι γεγονός και εδώ ενισχύουμε την κυβέρνηση…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Οικονομικού Πανεπιστημίου): Δεν αποδόθηκαν. Νομίζω μόνο η Τράπεζα της Ελλάδος…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αυτό σας είπα, ότι δεν αποδόθηκαν το 2014. Ήταν στο δεύτερο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, αποδόθηκαν τα δύο προηγούμενα χρόνια, δεν μπήκαν στο τρίτο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής, όμως εδώ εμείς ενισχύουμε την προσπάθεια της κυβέρνησης να χρησιμοποιηθούν τα ANFA και τα SNP’s σε μεσομακροπρόθεσμη βάση για την ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους. Αυτή πρέπει να είναι κοινή συνισταμένη, αλλά η αλήθεια είναι ότι ANFA και τα SNP’s, χάθηκαν από το τρίτο πρόγραμμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Οικονομικού Πανεπιστημίου): (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑÏΚΟΥΡΑΣ : Αν θέλετε ολοκληρώνω και μου λέτε μετά.
Δύο ακόμη τελευταία σημεία. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχουν κάποιες κορυφές στην επιβάρυνση του χρέους τα επόμενα χρόνια. Οι κορυφές αυτές πράγματι υπάρχουν, αλλά βασικά υπήρχαν με την έκθεση βιωσιμότητας του 2015. Με την έκθεση βιωσιμότητας του 2016 του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου δεν υπάρχουν κορυφές. Υπάρχει μια ανοδική τάση μέχρι το 2060, με αποτέλεσμα η απόκλιση στο δείκτη που εκτιμάται ότι πρέπει να αξιολογούμε να είναι να είναι πάρα πολύ μεγάλη σε σχέση με την προηγούμενη έκθεση του 2015. Άρα, αν δείτε πράγματι την έκθεση του 2015 θα διαπιστώσετε ότι υπάρχουν κορυφές και αρκετές κορυφές σε διαφορετικές περιόδους. Με βάση την έκθεση του 2016 του ΔΝΤ εδώ υπάρχει μια συνεχής ανοδική τάση. Αυτό είναι το διάγραμμα του ΔΝΤ.
Τελευταίο σημείο που θα ήθελα να αναφέρω και κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε. Είναι προφανές, ότι θα πρέπει να κάνω μια σωστή ανάγνωση της απόφασης του Euro group, διότι, κύριε Υπουργέ, είπατε, τι δυνητικά περιλαμβάνετε στην απόφαση του Euro group, δεν είπατε, όμως, τα εάν και τις προϋποθέσεις.
Θα ήθελα αυτά τα σημεία να τα πάρουμε ένα-ένα. Από την αρχή η απόφαση, λέει, «πιθανά μέτρα βιωσιμότητας του χρέους». Η αγγλική λέξη, είναι, possible.
Τώρα, θα ήθελα να πάμε στην 2η σελίδα, που είναι και το κρίσιμο σημείο. Για τα βραχυπρόθεσμα, νομίζω, ότι δεν τίθεται θέμα για τους περισσότερους.
Θα ήθελα να πάμε στο «medium term», που είναι το μέσο-μακροπρόθεσμο. Η παράγραφος, λέει, «ότι το Euro group, αναμένεται να υιοθετήσει ένα πιθανό set μέτρων, πιθανό possible, ακολουθώντας...». Άρα, μια προϋπόθεση είναι το πιθανόν. Συνεχίζει, λέγοντας, «ακολουθώντας την επιτυχή υλοποίηση του προγράμματος». Αυτή, είναι η δεύτερη προϋπόθεση.
Αυτά τα μέτρα θα υλοποιηθούν, όταν θα γίνει μία επικαιροποίηση της ανάλυσης βιωσιμότητας του χρέους από τα Ινστιτούτα από τους Θεσμούς, στο τέλος του προγράμματος. Διαβάζω επακριβώς στα αγγλικά «at the end of the program». Διαβάζω, την απόφαση του Euro group. Άρα, τρίτο σημείο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού): Το δεύτερο διαβάζεται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Όχι, εάν μου επιτρέπεται, είναι στο medium trem. Εάν μου επιτρέπετε, για το medium trem, μιλάω και είμαι πολύ σαφής,«at the end of the program». Άρα, τρίτη προϋπόθεση Έκθεση Βιωσιμότητας από τους Θεσμούς στο τέλος του 2018, στο τέλος του Προγράμματος, που να δείχνει, ότι χρειάζεται τότε να ληφθούν μέτρα για το χρέος. Αυτή είναι η τέταρτη προϋπόθεση. Συνεχίζω την ανάγνωση «υπό την προϋπόθεση, μιας θετικής αξιολόγησης από τα Ινστιτούτα και το Euro group, για την εφαρμογή του Προγράμματος. Αυτή είναι η πέμπτη προϋπόθεση.
Εγώ, αφήνω στην άκρη τα δυνητικά - εκτιμώ εγώ - υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα μετά το 2018, τα οποία φαίνεται, καταρχήν, να υιοθετούν οι δανειστές. Εγώ, εύχομαι να επιτύχουμε στον στόχο για μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων στο 2%.
Η τελευταία μου παρατήρηση. Κύριε Χριστοδουλάκη, έχω διαβάσει λίγο προσεκτικά τα τελευταία σας κείμενα αλλά και λίγο τα παλαιότερα.
Σε ένα κείμενο το οποίο γράψατε στα τέλη του 2014, αφού λέγατε, «ότι είναι μη ρεαλιστικό, είτε επικίνδυνο για τη χώρα, η μονομερής διαγραφή ή η συναινετική διαγραφή του χρέους», γιατί τότε είχατε τρία ενδεχόμενα. Το τρίτο ήταν η αναδιάρθρωση πληρωμών και άρα, αφού εκφραζόσασταν για διάφορους λόγους αρνητικά για τις δύο πρώτες προσεγγίσεις..- αυτό το άρθρο το έχετε γράψει στις 21/11/2014 και θα ήθελα να κάνω και μια παρένθεση, γιατί τότε κάποιοι υποστήριζαν αυτές τις πρωτοβουλίες και σήμερα βεβαίως, έχουν υπογράψει ότι δεν θα τις κάνουν. Λέγατε σε κάποιο σημείο, ότι όταν εδραιωθεί η αξιοπιστία στην διάρκεια και στον τρόπο κατανομής των πρωτογενών πλεονασμάτων, τότε και μόνον τότε οι αγορές θα αρχίσουν να έπαναδανείζουν την Ελλάδα, χωρίς να φοβούνται στάση πληρωμών». «Λογικά, αυτό μπορεί να συμβεί, στο τέλος του 2014». Αυτό, το έχετε γράψει τον Νοέμβριο του 2014.
Άρα, εκτιμώ, ότι τότε είχατε εικόνα, από τους πίνακες που μας δείξατε, από την εικόνα των πρωτογενών πλεονασμάτων και από τους ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης που είχαν επιτευχθεί το 2014 και εκτιμώνταν από κει και πέρα, υπήρχαν εκτιμήσεις ότι θα μπορούσε να επιτευχθεί αυτό που λέτε. Σωστή είναι η ανάγνωση μου;
Συμπερασματικά, νομίζω, ότι η κοινή συνισταμένη τουλάχιστον των δικών μου τοποθετήσεων από τις συζητήσεις που έχουν γίνει σε αυτή την Υποεπιτροπή που θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμη, είναι τα εξής σε τίτλους: Ότι έγιναν αρκετά πράγματα για την ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους από το 2012, επιβαρύνθηκε η βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους τα δύο τελευταία χρόνια, οι δανειστές δεν ήταν συνεπής με αυτά που υποσχέθηκαν το 2012 και ότι χρειάζεται σήμερα μία βελτίωση ενίσχυση της βιωσιμότητας χρέους με όσο γίνεται πιο επιθετικό τρόπο και απαιτείτε και μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων.
Κλείνω με ένα ερώτημα: Με το χρέος ως ποσοστό του Α.Ε.Π. τι θα γίνει;
Γιατί, συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Τσακαλώτο, γιατί - είχαμε εκτεταμένη συζήτηση και συμφωνία επί αυτού - έχει αξία και το stock και το flow και άρα μην τυχόν πιάσουμε το 15% και το χρέος ως ποσοστό του Α.Ε.Π., όπως έλεγε και ο ΕSM, μετά απ' όλα αυτά που συζητάμε μείνει σε - τίποτα - 141,9% το 2022;
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Σταϊκούρα, αλλά με τον ήπιο τρόπο σας ανοίξατε πάρα πολλά θέματα και «ανάψατε τα αίματα» για να απαντήσουν και οι άλλοι συνάδελφοί.
Το λόγο έχει ο κ. Γρέγος.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΓΡΕΓΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ακούσαμε για την ιστορία του χρέους, ότι έχει βάθος εικοσαετίας. Βεβαίως, για αυτό το χρέος φταίνε όλες οι κυβερνήσεις και φυσικά, και η σημερινή κυβέρνηση.
Βέβαια, εκείνο που απασχολεί τον κόσμο, κ. Υπουργέ, είναι, το τι θα γίνει με αυτό «το περιβόητο χρέος», γιατί ο λαός είναι αυτός που βιώνει την ανεργία, τις περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, την υπερφορολόγηση, το κλείσιμο χιλιάδων επιχειρήσεων, τη διάλυση της πρωτογενούς παραγωγής, την ανά-κεφαλαιοποίηση των τραπεζών και τα capital control που διαλύονται την επιχειρηματικότητα, τα κόκκινα δάνεια, τους πλειστηριασμούς και τις κατασχέσεις.
Βέβαια, δεν θα πρέπει να ξεχάσουμε και τους μικρό-ομολογιούχους που έχασαν τις περιουσίες τους και δυστυχώς, ακόμη και σήμερα πέρα από τους αριθμούς, είναι οι άνθρωποι - όπως λέγατε και εσείς - που συνεχίζουν να αυτοκτονούν ακόμη και σήμερα.
Επίσης, μιλήσατε για κάποιες παραμέτρους, για τον πληθωρισμό, για το ρυθμό ανάπτυξης, για τα πλεονάσματα και είδαμε, ότι με αυτές τις παραμέτρους τίποτα δεν μπορεί να γίνει.
Εγώ, θα ήθελα να σας θέσω κάποιες ερωτήσεις που πιστεύω ότι είναι απλά ερωτήματα και ανταποκρίνονται σε αυτό που ζητάει να μάθει επιτέλους ο ελληνικός λαός: Τελικά μειώνεται το χρέος; Πόσο είναι αυτή τη στιγμή το χρέος; Είναι βιώσιμο;
Βέβαια, μας είπε ο κ. Υπουργός, ότι δεν είναι και μάλιστα, ο κ. Υπουργός ήταν και στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης και τα ίδια προβλήματα που αναφέρω και τώρα, του τα είχαν αναφέρει και στο Επιμελητήριο, αλλά και τους ίδιους προβληματισμούς είχαν εκφράσει.
Επίσης, ένα πολύ σοβαρό ερώτημα, είναι, τι γίνεται με τις αποκλειστικές οικονομικές ζώνες;
Είναι γνωστή η τεράστια αξία αυτών των κοιτασμάτων και γιατί δεν αξιοποιούνται;
Εγώ, θεωρώ αυτό το ερώτημα πάρα πολύ σημαντικό και θα ήθελα να απαντηθεί.
Επίσης, ένα άλλο ερώτημα: Η εξωτερική πολιτική επηρεάζει την οικονομική πολιτική και το αντίστροφο;
Η Ελλάδα μπορεί να ρίξει το βάρος στην πρωτογενή παραγωγή;
Εμείς, πιστεύουμε πως ναι, και ότι η αγροτική παραγωγή, η ναυτιλία και ο τουρισμός, μπορούν να δώσουν τεράστιες οικονομικές ανάσες στην οικονομία. Θα αξιοποιηθούν;
Εγώ, σε αυτά τα απλά ερωτήματα θα ήθελα απαντήστε, κ. Υπουργέ.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κουτσούκος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ, θα ξεκινήσω κάνοντας μια παρατήρηση, που πιστεύω, ότι θα πρέπει να την διευκρινίσει ο κ. Σταθάκης, σε σχέση με την μεθοδολογία που έχει μπλέξει η Κυβέρνηση. Γιατί, κύριε Υπουργέ, την προηγούμενη εβδομάδα ήταν εδώ ο κ. Τσακαλώτος και διέκρινα μια διαφορά, την οποία θα σας την αναφέρω και εσείς, ας με διορθώσετε.
Βέβαια, όμως είμαι υποχρεωμένος, να σχολιάσω: Πώς είσαστε ο μόνος Έλληνας που πιστεύει ότι το 2015 κέρδισε η χώρα;
Έτσι μας είπατε. Έτσι μας είπατε και θα ήθελα να με ακούσετε.
Εδώ, όλες οι μελέτες και δεν επικαλούμαι τον κ. Στουρνάρα, ο οποίος ήταν συμφοιτητής μαζί με τον κ. Τσακαλώτο στο Λονδίνο και αντάλλασσαν απόψεις, ο ένας από το Κ.Κ.Ε. και ο άλλος από το Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού, όπως μας είπε προχθές, αλλά επικαλούμαι Διεθνείς Οργανισμούς. Σας αναφέρω, λοιπόν, ότι η απώλεια της περιπέτειας του 2015, κυμαίνεται από 40 δις όπως λέει το Ινστιτούτο της Λισαβόνας μέχρι 86 δις. Έλεος.
Αυτό, φαίνεται ανάγλυφα, στην μελέτη που έχει δώσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και πως άλλαξε η προοπτική του πλησιάσματος του κόστους εξυπηρέτησης στο 15% του Α.Ε.Π. με βάση την δυναμική που είχαν τα μεγέθη της ελληνικής οικονομίας το 2014 και μεταφέρθηκε είκοσι χρόνια μετά.
Αυτό, συνέβη, γιατί είχαμε την απώλεια 20 δις από το Α.Ε.Π. και όλα τα υπόλοιπα.
Επίσης, μη μας λέτε τώρα για τα SNP’S και τα ANFA, γιατί εσείς θα δώσατε στην απόφαση του Euro group, λέει ότι θα τα πάρουμε από το 2017. Εσείς, το 2015 και το 2016, δηλαδή, για δύο χρόνια τα χαρίσατε.
Ο κύριος Χουντής, το ανακάλυψε εσχάτως, «ως μετανοούσα Μαγδαληνή».
Εγώ, θα ήθελα τώρα να έρθω επί της ουσίας.
Όλα αυτά που σας ανέφερα, κύριε Υπουργέ, έχουνε να κάνουμε τις πολιτικές διαπιστώσεις και δεν χρειάζεται να σχολιάσω ξανά αυτό που είπα προχθές στον κ. Τσακαλώτο, για την Καραμανλική συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί, με αυτό που συμφωνείτε με τη Ν.Δ., ήταν η ζημιά που έγινε στη χώρα μας τη δεκαετία του ’80 και μερικές φορές αναφέρεστε και στον κύριο Σημίτη.
Εγώ θέλω να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση στη βάση των βημάτων στα οποία συμφωνώ και θέλω να μου διευκρινίσετε το εξής, ο κύριος Τσακαλώτος προχθές μας είπε ότι η κυβέρνηση επιδιώκει το Δεκέμβριο να πάρει τον καθαρό διάδρομο για το 2018. Εσείς αν κατάλαβα καλά, αφού αναφερθήκατε στα βραχυπρόθεσμα, στα μεσοπρόθεσμα μας μιλήσατε για τις ρυθμίσεις που θα γίνουν το 2018. Διότι αυτό είναι μια διαφορετική στρατηγική θέλω να μου το διευκρινίσετε. Δεν θέλω να μπω σε άλλες πολιτικές εκτιμήσεις στο πως θα το χειριστεί αυτό η κυβέρνηση με βάσει τους τακτικισμούς. αλλά ήθελα η Επιτροπή να έχει μια καθαρή εικόνα αν είστε συνεννοημένοι στην κυβέρνηση.
Ευτυχώς που ο κύριος Χριστοδουλάκης μας έκανε μια ρεαλιστική προσέγγιση η οποία αναδεικνύει το κεντρικό ζήτημα ότι, η χώρα μπορεί να εγκλωβιστεί σε μια συζήτηση που να την οδηγήσει στο 4ο Μνημόνιο. Αυτό θα ήταν το πιο οδυνηρό γι’ αυτό έχω την εντύπωση ότι αυτή η ρεαλιστική προσέγγιση, το πώς δηλαδή, πρέπει να προσαρμόσουμε τα πρωτογενή με ρεαλιστικό τρόπο, να ενισχύσουμε τις δράσεις που οδηγούν στην ανάπτυξη η οποία δεν πιστεύω να νομίζετε ότι με βάσει τις προβλέψεις του προϋπολογισμού, θα επιτευχθεί όταν η ιδιωτική και δημόσια κατανάλωση έχει αυτά τα χαρακτηριστικά; Πως θα έρθει; Θα πέσει από τον ουρανό;
Με βάσει την τοποθέτηση του κυρίου Χριστοδουλάκη νομίζω ότι, δίνει ένα στίγμα μιας πολιτικής συνεννόησης για τις πολιτικές που έχουν κέντρο την ανάπτυξη. Διότι έτσι θα βελτιωθούν οι δείκτες, έτσι θα διασφαλίσεις τους όρους της βιωσιμότητας, χωρίς να σημαίνει ότι τα μεσοπρόθεσμα και τα μακροπρόθεσμα, δεν τα παλεύεις αλλά όχι με ένα τρόπο που να εγκλωβιστείς με δεδομένο ότι, το «καταραμένο» PSI βελτίωσε το προφίλ του χρέους και έχει ένα από τα καλύτερα στις χώρες του ΟΟΣΑ.
Εγώ δεν θέλω να χρησιμοποιήσω τη μέθοδο της πραγματικής παρούσας αξίας που αμφισβητείτε αλλά, το προφίλ του χρέους με βάσει το PSI. Εξάλλου, το αναγνωρίζει πλέον και ο προϋπολογισμός και η περυσινή και η φετινή εισηγητική έκθεση. Άρα, το κεντρικό ερώτημα το δικό μου είναι το εξής, αυτή η Επιτροπή που συγκροτήθηκε με πρωτοβουλία της κυβερνητικής πλειοψηφίας και έχεις πρωτοστατήσει και εσύ και σου τη χρεώσανε. Αυτή η Επιτροπή που συγκροτήθηκε εδώ και που αν εξαιρέσουμε τις πολιτικές σκοπιμότητες που μας παραπέμπουν στην δεκαετία του 1980, στη μεταπολίτευση, στον Ελευθέριο Βενιζέλο, στην άταχτη χρεοκοπία και μπορεί να πάμε και στον Χαρίλαο Τρικούπη, μπορεί να διασφαλίσει τους όρους της συνεννόησης; Και από εκεί και πέρα, εάν στο επίπεδο αυτό μπορεί να διασφαλιστούν οι όροι της συνεννόησης για τα απαιτούμενα βήματα, ποιος μπορεί να εγγυηθεί ότι αυτή η συνεννόηση μπορεί να γίνει εθνική και θα οδηγήσει σε επαναδιαπραγμάτευση;
Από το 2012 έχουμε διατυπώσει την πρόταση της εθνικής συνεννόησης για την επαναδιαπραγμάτευση του χρέους. Τώρα που φτάνει ο κόμπος στο χτένι, και προσγειώνεται στη σκληρή πραγματικότητα η πλειοψηφία υπάρχει η δυνατότητα να συνεννοηθούμε να διαμορφωθεί ένα τέτοιο μέτωπο, για να ζητήσουμε την επαναδιαπραγμάτευση πρωτογενών και των δεσμεύσεων του Υπερταμείου;
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Αμυράς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Πρώτα απ΄ όλα θα έλεγα ότι ο κύριος Σταθάκης πάει να μας χαλάσει την παράδοση. Στην πρώτη συνεδρίαση αυτής της Υποεπιτροπής, ο κύριος Δραγασάκης είπε κάτι που είναι αυτονόητο που υπάρχει και με υπογραφή Τσακαλώτου στη συμφωνία του Μάϊου ότι, η οποία συζήτηση για το χρέος θα γίνει μετά το 2018 και μη περιμένετε θεαματικά αποτελέσματα. Εγώ δεν άκουσα κάτι περίεργο και να πέσω από τα σύννεφα γιατί αφενός η συμφωνία του Μαΐου με υπογραφή Τσακαλώτου το διάβασε ο κύριος Στουρνάρας, λέει ακριβώς αυτό.
Διευκρινιστικά θα ήθελα να μου πείτε αν η πρώτη αξιολόγηση έκλεισε ή όχι; Πότε έκλεισε; Έκλεισε κατά το ήμισυ κατά το 1,1 δισ ευρώ. Στις 24 Μάϊου το non paper της κυβέρνησης σας που το μοίρασε ο κύριος Τσακαλώτος σε όλους τους δημοσιογράφους γράφει ότι, «η πρώτη αξιολόγηση ολοκληρώθηκε 24 Μαΐου, ρυθμίζεται άμεσα από αύριο το θέμα του χρέους». Δεν έχουμε πάρει χαμπάρι κάτι κάνετε εσείς με σιωπηρό τρόπο και σας παραδέχομαι δεν έχουμε καταλάβει τίποτα για τη ρύθμιση του χρέους που την ξεκινήσατε πριν από 6 μήνες. Αλλά εγώ νομίζω ότι θα έπρεπε να προστατεύσετε και τον Πρωθυπουργό, που πήγε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στις 9 Μαΐου και είπε επί λέξει ότι έκλεισε η πρώτη αξιολόγηση χωρίς πρόσθετα μέτρα, και αποτυπώθηκε ο οδικός χάρτης για την Ελάφρυνση του χρέους. Τώρα μόλις είπατε εσείς ότι τα προαπαιτούμενα κλείσανε; Να θυμίσω κάποια από τα προαπαιτούμενα, τον κόφτη, το υπερταμείο, για την αύξηση του ΦΠΑ, τι να πρωτοπώ.
Αυτά που σας λέω δείχνουν ότι δεν μπορούμε να βασιζόμαστε σε αυτά που μας λέει το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης. Άλλα τη μια στιγμή άλλα την άλλη. Αφού δεν ισχύουν οι εξαγγελίες σας οι περυσινές και οι προ εξαμήνου για το χρόνο της συζήτησης για το δημόσιο χρέος, ας μιλήσουμε εδώ ρεαλιστικά και να μας πείτε πότε εσείς πιστεύετε ότι θα είναι ικανές οι συνθήκες, ούτως ώστε να μπει σοβαρά στο τραπέζι το θέμα της απομείωσης. Διότι αν περιμένουμε τι θα κάνει το ΔΝΤ η ελληνική πολιτεία τι κάνει γι΄ αυτό πως κινείται που πιέζει που δε πιέζει ποιες είναι οι προβλέψεις της; Δώσατε μας εσείς έναν δικό σας οδικό χάρτη σε σχέση με τους χρόνους στου οποίους θα πρέπει να κινηθούμε. Μάλιστα, είχα ρωτήσω τον κύριο Τσακαλώτο και απέφυγε να απαντήσει ποιος είναι ο στόχος μας, για τι απομείωση μιλάμε σε ποιο κομμάτι του χρέους; Σε τι ύψος ποσοστού; Σε τι χρόνους επέκτασης και παρακάτω αποπληρωμής των υποχρεώσεων μας; Αυτά κανείς δεν μας τα έχει πει αν θέλετε μας τα λέτε.
Θέλω να ρωτήσω τον κύριο Χριστοδουλάκη. Η χώρα για να αντιμετωπίσει και να μπει στην κουβέντα της απομείωσης του χρέους με τους δανειστές, θα πρέπει σαφέστατα να έχει αποκαταστήσει την πρόσβαση στις αγορές σε μόνιμη βάση. Αυτό για να γίνει θα πρέπει να αυξηθεί η δανειοληπτική ικανότητα της χώρας, πως όμως όταν αφενός οι μεταρρυθμίσεις πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο συνεχώς παρακάτω. Η γραφειοκρατία δεν αντιμετωπίζεται, η διαφθορά είναι παντού και επιπλέον πως γίνεται να μιλήσουμε για επιστροφή της εμπιστοσύνης των ξένων στη χώρα μας, όταν εμείς οι Έλληνες σήμερα εν έτη 2016 βρισκόμαστε στις τραπεζικές καταθέσεις στα 3/4 των επιπέδων του 2014 και του 2015.
Χρήματα δεν επιστρέφουν οι Έλληνες, θέλετε να τους κακοχαρακτηρίσουμε αλλά με capital controls, με ύφεση και με μια διαφθορά πανταχού παρούσα, δεν είμαι σίγουρος ότι κάποιος πολύ εύκολα θα πει σε κάποιον που απέσυρε τα χρήματά του, να τα επιστρέψει στην ελληνική τράπεζα και ο θεός βοηθός.
Τέλος, αγαπητέ κύριε Σταθάκη, καιγόμαστε ή όχι για το 1,7 δισ. ευρώ που περιμένουμε μετά το κλείσιμο της πρώτης αξιολόγησης, τα οποία αυτά χρήματα, ως γνωστόν, θα πάνες στις ληξιπρόθεσμες οφειλές του Κράτους προς τους ιδιώτες; Άκουσα τον κ. Τσακαλώτο και ανατρίχιασα, που λέει ότι δεν τα έχουμε ανάγκη τώρα. Έχουμε ή δεν έχουμε ανάγκη, κ. Σταθάκη, τα 1,7 δισ. ευρώ; Οι επιχειρήσεις κρέμονται από μια κλωστή μεταξύ ζωής και θανάτου και εσείς στην Κυβέρνηση λέτε ότι δεν είναι πιεστική η ανάγκη. Ευχαριστώ.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Αμυρά, από την πλευρά μου, μπορεί να προεδρεύω και δεν θέλω να κάνω αντιπαράθεση, άλλα μερικά πράγματα πρέπει να τα διευκρινίσουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Εγώ περιμένω τις απαντήσεις από τον κ. Υπουργό.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είμαι και εγώ μέλος της Επιτροπής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Είστε μέλος της Επιτροπής για να προεδρεύετε της διαδικασίας και όχι να μου απαντάτε. Δεν θα μου απαντάτε σε αυτά που ρωτάω και διευκρινίζω.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα το συνδέσω με την Υποεπιτροπή. Θα το καταλάβετε, γιατί εδώ δεν καθόμαστε για να κάνουμε σεμινάρια. Παράγουμε πολιτική και, επομένως, θέλω να σας πω το εξής απλό. Λέτε για διαπραγμάτευση της Κυβέρνησης απέναντι στους θεσμούς για το χρέος και ρωτάτε για τους στόχους κ.λπ.. Καταρχάς, στη διαπραγμάτευση δεν μπαίνουν οι στόχοι σε ένα περιβάλλον δημόσιο και πολύκροτο, αλλά αφήστε το αυτό. Εμείς την Υποεπιτροπή τη φτιάξαμε, παρά τις αρχικές υποψίες του κ. Κουτσούκου και ενδεχομένως κάποιων από εσάς, για να βοηθήσει στη διαπραγμάτευση για το χρέος, αλλιώς δεν θα καθόμαστε εδώ για να τρώμε το χρόνο μας και να κάνουμε σεμινάρια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Γιατί μου το λέτε; Το καταλαβαίνω.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας λέω ότι και η Υποεπιτροπή μας θα συμβάλει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Όλοι συμφωνούμε σε αυτό.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εμείς θα συμβάλουμε στους στόχους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Μα, μου απαντάτε σε αυτά που ρώτησα εγώ τον Υπουργό;
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κάνατε ερωτήσεις. Δεν πήρατε τον υπουργό τηλέφωνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Δεν πιστεύω να επιβουλεύεστε στην την θέση του Υπουργού. Αφήστε τον Υπουργό να απαντήσει. Μην απαντάτε στα δικά μου ερωτήματα. Αυτό δεν το καταλαβαίνω.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απαντάω για το ρόλο της Υποεπιτροπής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Τον ξέρουμε το ρόλο της Υποεπιτροπής.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν τον ξέρετε. Αν μου λέτε ότι ψάχνουμε να πει η Κυβέρνηση ποιοι είναι οι άμεσοι στόχοι και να το διατυμπανίσει, εμείς είπαμε από την αρχή ότι προσπαθούμε να συμβάλλουμε και εμείς βοηθητικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Με δουλεύετε; Τι είναι αυτά που λέτε τώρα; Να απαντήσει ο Υπουργός αν θέλει σε αυτό. Εξάλλου, δεν είστε και προσεκτικός, αλλά εκείνη την ώρα σας μιλούσε κάποιος συνεργάτης σας. Εγώ είπα ότι δεν περιμένω να μου πείτε νούμερα και αριθμούς, αλλά δώστε μου έναν οδικό χάρτη.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον οδικό χάρτη τον έχει δώσει όλη η Κυβέρνηση και εμείς εδώ στην Υποεπιτροπή μας έχουμε πει τα πολλά πράγματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαμαρτύρομαι. Έχω έρθει τρεις φορές στην Επιτροπή όσες είναι και συνεδριάσεις. Κάθε φορά που τοποθετούμαι, παίρνετε το λόγο και απαντάτε σε αυτά που λέω – και τις τρεις φορές θα το δείτε. Αφήστε τον Υπουργό να απαντήσει. Έχει εκείνος, νομίζω, τα στοιχεία.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα απαντήσει ο Υπουργός. Έχει και τη διάθεση και τη δυνατότητα να απαντήσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Ευχαριστώ.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάντως, για να συνεννοηθούμε, είμαστε Υποεπιτροπή. Ο Πρόεδρος δεν είναι μουγκό πρόσωπο για να δίνει το λόγο. Ορισμένες φορές, έστω και χωρίς να δημιουργούνται συγκρούσεις και φασαρίες ή οτιδήποτε άλλο, κάποια πράγματα, όπως αυτό που μόλις σας απάντησα, θα μπορούσα να πω πάρα πολλά πράγματα. Αυτό που σας είπα, ότι η Υποεπιτροπή μας έχει ένα δύσκολο στόχο με πολλές αξιώσεις, να βγάλει ένα υλικό για να βοηθηθεί η Κυβέρνηση. Το έχουμε πει από την αρχή και προς τους θεσμούς και προς το Ευρωκοινοβούλιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ: Δεν διαφωνεί κανείς. Γιατί να λέμε τα αυτονόητα; Ήταν θέμα και στην πρώτη συνεδρίαση της Επιτροπής να βρούμε ένα κοινό έδαφος για να συνεννοηθούμε με κάποιες κοινές παραδοχές ως προς τις αιτίες του χρέους, ως προς τα μεγέθη του, ως προς την ιδιομορφία του. Λοιπόν, πού διαφωνούμε;
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Τριανταφυλλίδης.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ακολουθήσω τη νουθεσία σας να είναι η Επιτροπή στη βάση μιας πρόθεσης και διάθεσης σύγκλισης, συναίνεσης και να μη μετατραπεί σε οιονεί εξεταστική επιτροπή για το ποιος, πότε και γιατί δημιούργησε το χρέος. Έτσι λοιπόν, θα αντιπαρέλθω τις αναφορές του κ. Σταϊκούρα, που, ούτε λίγο ούτε πολύ, μας είπε ότι εμείς το 2014 βιώναμε μια κατάσταση απογείωσης της ελληνικής οικονομίας και ότι ήταν αυτά τα δύο χρόνια, δηλαδή οι 20 μήνες, που καταβαράθρωσαν, πραγματικά, το ελληνικό οικονομικό στάτους.
Αναφέρθηκε και στο θέμα των καταπτώσεων των εγγυήσεων και θυμάμαι μια παλιά ερώτηση του 2014 που είχε απαντήσει σε 8 βουλευτές του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. – τότε ήμουν δημοσιογράφος – για τα 1, 2 ή 3 δισ. που πλήρωνε σε ετήσια βάση το Ελληνικό Δημόσιο για καταπτώσεις εγγυήσεων του Δημοσίου έναντι φορέων του Δημόσιου, αλλά και ιδιωτών. Βέβαια, θα αναρωτιέται κανείς, τα 30 ή 40 χρόνια των κυβερνήσεων του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ήταν αυτός που έδινε αφειδώς τις εγγυήσεις των δανείων του Δημοσίου, οι οποίες στη συνέχεια κατέπεσαν και κλήθηκε μετά το 2010 να πληρώσει το Ελληνικό Δημόσιο. Το αφήνω αυτό, λοιπόν στην άκρη, γιατί θέλω να κινηθώ σε έναν τρόπο συναίνεσης, σύγκλισης και συναντίληψης, όπως ορίσατε και εσείς ότι είναι το αντικείμενο της Επιτροπής.
Με όλα που μας έλεγε ότι ο Υπουργός, κ. Σταθάκης, όχι τόσο για το 2023 ή το 2024, αλλά περισσότερο το 2037, το 2038 και το 2039, θυμήθηκα αυτό που εσείς οι οικονομολόγοι μας διδάξατε. Θυμήθηκα τον John Maynard Keynes, που έλεγε ότι μακροπρόθεσμα θα είμαστε όλοι νεκροί. Υπό αυτή την έννοια, λοιπόν, το 2038, το 2039 ή το 2040 εμείς θα είμαστε καπνός στη στρατόσφαιρα ή ενδεχομένως κάπου αλλού, όπου ο καθένας θεωρεί ότι θα βιώσει τη μεταφυσική του παρουσία. Άρα, λοιπόν – και αυτό αφορά την Επιτροπή – παρακαλώ πάλι να τη «γειώσουμε» στην κοινωνία και να της δώσουμε μια αντιστοίχιση και μια αντίστιξη με αυτό που θέλουμε να κάνουμε, που είναι, δηλαδή, να ξαναφέρουμε μέσα στην οικονομία τα 2 εκατομμύρια των ανέργων, αστέγων και άπορων, που είναι εκτός εργασίας, εκτός κατανάλωσης, εκτός κοινωνίας και εκτός ζωής. Αυτό είναι το ζητούμενο και εκεί το ερώτημα είναι η αφομοίωση του χρέους, σε συνδυασμό με την ένταξη στο περίφημο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης QE θα βοηθήσει;
Εκεί, από ό,τι κατάλαβα από τα όσα είπε ο πρώην Υπουργός Οικονομικών, κ. Νίκος Χριστοδουλάκης, μπαίνουμε στη λογική να αναρωτηθούμε αν «η κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα», δηλαδή αν η απομείωση και η ένταξη θα φέρει την ανάπτυξη, γιατί έχουμε και μια αίσθηση ότι αυτό περιμένουν οι εν δυνάμει επενδυτές για να βάλουν τα ωραία τους λεφτά, να ενταχθούν στο πακέτο Γιούνκερ ή είναι το αντίστροφο; Δηλαδή, είναι η ένταξη στην ανάπτυξη, παραβλέποντας το χρέος στο 180% του Α.Ε.Π. και τη μη ένταξη στο σύστημα ποσοτικής χαλάρωσης ή ενδεχομένως να γίνει ανεξάρτητα το ένα από το άλλο; Θα έλεγε εκεί κανείς, κύριε Πρόεδρε, ότι μπορούν ταυτόχρονα να γίνουν και τα δύο, δηλαδή ταυτόχρονα να περπατούν χέρι-χέρι, χωρίς να υπονοώ τίποτα πολιτικά. Θα μπορούσαν να βαδίσουν πολιτικά και κυρίως οικονομικά με τη διαδικασία της ανάπτυξης, διότι ξέρουμε και εμείς οι αδαείς περί τα οικονομικά ότι, όσο αυξάνεται το Α.Ε.Π., τόσο μειώνεται και ως ποσοστό του χρέους σε σχέση με το συγκεκριμένο Α.Ε.Π..
Έτσι, λοιπόν, θα ήθελα, συμβάλλοντας σε αυτή τη διαδικασία, να μου απαντήσει ο Υπουργός, κ. Γιώργος Σταθάκης, αυτό που είπε για τα βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα, που ήταν πολύ συγκεκριμένα, που ήταν πολύ σαφές ότι η δήλωση του Νοεμβρίου του 2012 δεν περιείχε τον «κόφτη» του δημοσιονομικού χρέους του 15%, άρα κάποιοι πονηροί θέλουν να το ταυτίσουν ότι αυτό ήταν μια συνέχεια του 2012. Όχι, δεν έχει σχέση η δήλωση προθέσεων του 2012 με τις συγκεκριμένες δεσμεύσεις, όπως μας τις ανέλυσε ο κ. Σταθάκης, και ο «κόφτης» του 15%, που μπορεί τώρα η εξυπηρέτηση του χρέους να μη φαίνεται, γιατί είναι στο 7%, 8% ή 9%, αλλά μετά το 2022, όταν, ενδεχομένως, θα πλησιάζει, εκεί θα είναι πάρα πολύ σημαντικός αυτός ο «κόφτης» του 15%.
Ο οποίος –ερωτώ τον Υπουργό- θα συνοδευτεί από μια ρήτρα ανάπτυξης; Δηλαδή αν έχω ανάπτυξη, θα σου δώσω, αν δεν έχω ανάπτυξη, από πού να σου δώσω; Πάρε την ψυχή μου. Και είναι κάτι που οι ευρωπαϊκοί θεσμοί το έχουν αποδεχθεί για την Ουκρανία και το ερώτημα είναι, αφού το έχουν αποδεχτεί για την Ουκρανία, για ποιο λόγο να μην το αποδεχθούν και για τη φίλη χώρα, κοιτίδα του Ολυμπισμού, Μητέρα της Ευρώπης, Ελλάδα;
Επίσης, θέλω να ρωτήσω τον Υπουργό αν αυτό που λέμε, βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα -τα κωδικοποίησε πολύ συγκεκριμένα- όχι κάποιος, κάπου, κάποτε –αυτό το λέει ο Νταλάρας- πολύ συγκεκριμένα είπε ότι το κυμαινόμενο επιτόκιο που είναι στο 70% να γίνει σταθερό ότι ήδη κάναμε μια μίνι αναδιάρθρωση, το απλώσαμε στα τριάντα χρόνια κ.λπ.. Αυτό που λέμε για το μακροπρόθεσμο, η αναμόρφωση του χρέους μετά το 2018, είναι γιατί λέμε ταυτόχρονα ότι τώρα θα ληφθεί απόφαση, αλλά το μακροπρόθεσμο θα γίνει μετά το 2018. Τώρα, δηλαδή, ο επενδυτής που φέρνει τα ωραία του τα λεφτά, πρέπει να ξέρει σε βάθος δεκαετίας, εικοσαετίας, τριακονταετίας πώς θα κινηθεί το δημοσιονομικό πλαίσιο. Άρα, να γίνει καθαρό, κύριε Υπουργέ, ότι μπορεί τα μακροπρόθεσμα μέτρα που αφορούν την αναμόρφωση του χρέους να ξεκινήσουν το 2018, αλλά η απόφαση για αυτά θα ληφθεί τώρα και όταν λέω τώρα, εννοώ μέχρι το τέλος του 2016.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν με αφήνει το δημοσιογραφικό μου χούι –το χούι ποτέ δεν χάνεται- ήθελα δράττοντας την ευκαιρία, να ρωτήσω τον αγαπητό προσκεκλημένο μου σε πολλές εκπομπές στην ΕΡΤ3, τον πρώην υπουργό, τον κ. Νίκο Χριστοδουλάκη. Αγαπητέ Υπουργέ, εάν σήμερα παίρνατε την απόφαση να εντάξετε, με βάση την εμπειρία της 15ετίας, τη χώρα στο ενιαίο νομισματικό τοπίο, στο ευρώ, που πήρατε το 2000, με τα δεδομένα και με τα στοιχεία που διαμορφώθηκαν ή τα διαμορφώσαμε του 2000, θα ξαναπαίρνατε την απόφαση, μετά την παρέλευση των 16 ετών, να ξαναβάζατε τη χώρα στο ευρώ;
Ευχαριστώ.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Υποεπιτροπής): Ευχαριστώ και εγώ τον κ. Τριανταφυλλίδη.
Το λόγο έχει ο κ. Χριστοδουλάκης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου): Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από την τελευταία ερώτηση του κ. Τριανταφυλλίδη και θα σας πω ότι όχι μόνο θα την ξανάβαζα, αλλά θα φρόντιζα να γίνει και πιο νωρίς. Δηλαδή, ακόμα και χωρίς να λύσει μερικά από τα προβλήματα που είχε τότε.
Ξέρετε, υπάρχουν δύο θεωρίες στην οικονομική φιλολογία. Η μια θεωρία είναι ότι για να μπεις σε μια κατηγορία ανεπτυγμένων χωρών ή σε ένα διεθνή οργανισμό, πρέπει να κάνεις πάρα πολλή προετοιμασία, να είσαι πολύ καλής διαγωγής σε όλα τα μέτωπα, να μαζέψεις όλα τα πιστοποιητικά και μετά να μπεις. Εγώ είμαι μιας άλλης σχολής, που πιστεύει ότι οι οικονομικές διεργασίες είναι ένα πολύ δυναμικό φαινόμενο και ότι όταν εντάσσεσαι σε έναν οργανισμό ή σε μια ενότητα διεθνή που σου δίνει ευκαιρίες, τότε τα καταφέρνεις και καλύτερα να προσαρμοστείς και να βελτιωθείς.
Με λίγα λόγια, η πρώτη θεωρία είναι η θεωρία του purgatorium, ότι αν έχεις κάνει κρίματα στο παρελθόν, πρέπει να περάσεις από το καθαρτήριο και μόνον όταν μετανοήσεις επαρκώς, θα γίνεις δεκτός, ενώ η άλλη θεωρία λέει ότι όταν έχεις ευκαιρίες, μπορεί να τα καταφέρεις καλύτερα και θεωρώ ότι και μεταρρυθμίσεις μπορείς να κάνεις όταν είσαι σε ένα προηγμένο οικονομικό περιβάλλον και επενδύσεις μπορείς να κάνεις όταν το κόστος χρήματος είναι φθηνότερο και διαρθρωτικά προβλήματα να τα λύσεις με πιο εύκολο τρόπο.
Κατά συνέπεια, όχι μόνο θα συμφωνούσα να ξαναμπεί το 2000 η Ελλάδα στο ευρώ, αλλά θα έλεγα ότι άργησε κιόλας και θα έπρεπε να μπει με τις άλλες χώρες το 1998. Ακόμα και τα δύο χρόνια που υπήρξαν τότε, κάτι θα κερδίζαμε παραπάνω.
Άλλωστε, βλέπω και ιστορικά ότι οπότε η Ελλάδα τόλμησε παρά τις διαρθρωτικές αδυναμίες να εισέλθει σε διεθνή οικονομικά συστήματα, βελτιώθηκε με ραγδαίο τρόπο. Σας λέω μερικές χαρακτηριστικές περιπτώσεις. Το 1865, για παράδειγμα, όπου η Ελλάδα ήταν ένα μικρό βασίλειο και ήταν το πρόβλημα των προβλημάτων, εισήλθε στη Λατινική Ένωση και βελτιώθηκε πάρα πολύ η οικονομία της τα προσεχή χρόνια. Καταστράφηκε μετά η οικονομία της με τον πόλεμο και τα λοιπά, το διεθνή οικονομικό έλεγχο και ούτω καθεξής. Το 1910 η Ελλάδα ξαναβρισκόταν στο χείλος του γκρεμού, γι’ αυτό είχε γίνει και το κίνημα του ΄09. Το πρώτο πράγμα που έκανε ο Βενιζέλος το 1910 ήταν να τη βάλει στο διεθνές σύστημα χρυσού, ακριβώς επειδή είχε προβλήματα. Γιατί, άμα δεν έχεις προβλήματα μένεις και μόνος σου. Η Ελβετία δεν έχει ανάγκη να μπει στο ευρώ. Τα έχει λύσει τα προβλήματα. Είναι μικρή, δεν έχει λόγο να μπει στο ευρώ. Ακριβώς επειδή είχε προβλήματα μπήκε. Το 1952 - μάλιστα πιο νωρίς είχε γίνει- η Ελλάδα μπήκε στη συμφωνία του δολαρίου, ακριβώς επειδή είχε προβλήματα και σταθεροποίησε την οικονομία της και πέτυχε οικονομική ανάπτυξη. Όπως, επίσης και το 1927, πάλι ο Βενιζέλος του ήρθε όλη αυτή η μικρασιατική καταστροφή που διέλυσε την οικονομία και πάρα πολλά άλλα πράγματα και υπήρχαν κύματα φτώχειας, προσφυγιάς και εξαθλίωσης στη χώρα, ακριβώς για αυτό το λόγο μπήκε στο διεθνές σύστημα χρυσού για να μπορέσει να πάρει τη χρηματοδότηση και να τα αντιμετωπίσει.
Όσοι πιστεύουν ότι πρώτα θα γίνουμε η πεμπτουσία της καλοσύνης, της αρετής, της ομορφιάς και της τελειότητας και μετά θα πάμε στο ευρώ, ακόμα εκεί θα περιμέναμε. Και νομίζω όλες οι χώρες, άλλες λιγότερο, άλλες περισσότερο, μπήκαν στο ευρώ ακριβώς και για να αυτοδιορθωθούν στην πορεία. Τουλάχιστον προσωπικά δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Με λίγο μεγαλύτερες αποκλίσεις στα δημοσιονομικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου): Είχα σκοπό να αγνοήσω το σχόλιο της πρωτομιλίας σας, αλλά επειδή σας ερεθίζει το θέμα, θα το σχολιάσω.
Κύριε Σταϊκούρα είμαι λίγο προβλεπτικός και είχα δει ότι αυτά τα θίγετε κατ' επανάληψη και θα σας δείξω κάτι. Έχω ετοιμάσει και μια άλλη διαφάνεια που δεν σας την έδειξα και θα σας τη δείξω τώρα.
Εδώ έχω τα ελλείμματα των χωρών της ευρωζώνης από το ΄97 και μετά και αυτό το οποίο λέτε εσείς με τις δημοσιονομικές αποκλίσεις, γιατί νομίζω ότι έχει γίνει και μια συζήτηση στις Επιτροπές εδώ, είναι ότι βρέθηκε τώρα ότι η Ελλάδα το ΄99 είχε 5% έλλειμμα, ενώ έπρεπε να έχει 3%. Αυτό λέτε, έτσι;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: 6%.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου): Και τα επόμενα χρόνια έχει 4% και 5%, οπότε η Ελλάδα δεν μπήκε με το σπαθί της, ήταν σκουριασμένο, πλαστικό το σπαθί. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
Η Ελλάδα μέχρι το 2006 χρησιμοποιεί μια μέθοδο η οποία έχει εγκαταλειφθεί, στην ταξινόμηση δαπανών. Είναι η ταμειακή μέθοδος, σύμφωνα με την οποία οι δαπάνες ταξινομούνται όταν πληρώνονται και όχι όταν γίνονται. Από το 2006 υποχρεωτικά, με απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής έχει αλλάξει η μέθοδος αυτή και από το 2006 ανελλιπώς μέχρι σήμερα και όταν ήσαστε εσείς Υπουργός ακολουθείτο η μέθοδος, η λεγόμενη εθνικολογιστική, που καταχωρούνται οι δαπάνες όταν ολοκληρώνεται το έργο.
Τι έκανε τότε με την απογραφή η κυβέρνηση του 2004: Πήρε κυρίως τις αμυντικές δαπάνες, γιατί περί αυτού πρόκειται περίπου, που ήταν 2% το χρόνο, οι οποίες έπρεπε να ταξινομηθούν σταδιακά μετά το 2004 μέχρι το 2009 περίπου και τις πήγε πίσω και έτσι διευρύνθηκαν τα δημοσιονομικά ελλείμματα κατά δύο μονάδες. Αν αφαιρέσετε δύο μονάδες από τα μεγέθη που βλέπετε για την Ελλάδα, επιστρέφει γύρω στο 2,5% με 3%. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα και αυτό είναι στατιστική αισχύνη και της Ε.Ε. ότι ακολουθεί ειδικά για την Ελλάδα μια μεθοδολογία πολιτικής σκοπιμότητος μέχρι το 2006 και μια άλλη μεθοδολογία μετά το 2006.
Παρόλα αυτά, όμως, γίνονται και άλλες αναπροσαρμογές εκ των υστέρων. Για παράδειγμα η Eurostat έχει αυστηροποιήσει αρκετούς κανόνες. Και βλέπετε εδώ, γι' αυτό επίτηδες το ετοίμασα ότι το 1997 πολλές χώρες οι οποίες τότε κρίθηκαν και μπήκαν στην ΟΝΕ, γιατί η ΟΝΕ έγινε το 1998 με τα ελλείμματα του 1997.
Βλέπετε, λοιπόν, ότι με τις αναθεωρήσεις της Eurostat η Ισπανία έχει έλλειμμα 3,9%. Η Γαλλία έχει έλλειμμα 3,6%. Η Ιταλία έχει έλλειμμα 3,01%. Η Πορτογαλία έχει έλλειμμα 3,7%. Η Γερμάνια μπήκε με 2,95%, δηλαδή με το δεύτερο δεκαδικό ψηφίο με τις αναθεωρήσεις. Επομένως, βγήκε κανείς να πει ότι αυτές οι χώρες δεν μπήκαν με σωστά στατιστικά στοιχεία; Βγήκε κανείς στη Γαλλία και είπε ότι δεν μπήκε με το «σπαθί» της; Ακόμα και στην Πορτογαλία, στην Ιταλία, στην Ισπανία κ.λπ.; Δεν το λέει κανείς αυτό. Αυτή ήταν μια στατιστική μεθοδολογία η οποία ακολουθήθηκε. Η Ελλάδα είχε κάνει μεγάλες προσαρμογές, και αν αφαιρέσετε το 2% των εξοπλιστικών προγραμμάτων που πρέπει να πάνε για αργότερα, η Ελλάδα έρχεται στα ίδια επίπεδα. Εν πάση περιπτώσει θέλω να πω ότι αυτά είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντα να συζητάει κανείς σε σεμινάρια ή σε επίπεδο πολιτικού ανταγωνισμού, αλλά αν τα ενσωματώσουμε στη συζήτηση για το χρέος δεν θα αποκτήσουμε εκείνη την ισχυρή εθνική επιχειρηματολογία που χρειάζεται. Διότι, μην ξεχνάμε ότι για να πετύχουμε την απομείωση του χρέους, πρέπει τους άλλους να πείσουμε και όχι τους εαυτούς μας. Δε νομίζω ότι υπάρχει κανείς στην Ελλάδα που δεν θέλει να μειωθεί το χρέος. Όμως, πρέπει να πείσει τους πιστωτές και για να γίνει αυτό πρέπει να μιλάς με μια ενιαία και πειστική επιχειρηματολογία.
Θα εισέλθω σε κάποιες επιμέρους παρατηρήσεις. Καταρχήν, σε ό,τι αφορά το ΔΝΤ. Συμφωνώ ότι υπάρχει ένα θέμα. Είναι στο καταστατικό του ΔΝΤ ότι δεν μπορεί να μειώνει τα χρέη του. Κατά την άποψή μου - που την έχω διατυπώσει πολλές φορές δημόσια - θεωρώ όνειδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης ότι επέτρεψε τη συμμετοχή του ΔΝΤ στη δανειακή διάσωση ενός κράτους – μέλους της. Δεν θα έπρεπε να συμμετάσχει από την πρώτη στιγμή. Ευτυχώς υπήρξαν δυνάμεις, οι οποίες έδωσαν μάχη εναντίον της εισβολής του ΔΝΤ στο πρόγραμμα διάσωσης το 2010. Καλό θα ήταν να υπήρχε και μια μάχη από την πλευρά της Ελλάδος στην είσοδο του ΔΝΤ, διότι πολύ πιθανό να το επιζητούσαν κιόλας. Να έχετε υπόψη σας ότι ιστορικά το ΔΝΤ μέχρι τότε είχε μόνο ρόλο παρατηρητή για τα πρώτα 20 λεπτά των συνεδριάσεων του Eurogroup. Δεν επιτρέπεται να συμμετάσχει στις κανονικές διαδικασίες. Αντίθετα, τώρα έγινε αφέντης και μέγας διαπραγματευτής. Πρέπει να ακούμε, συνεχώς, τι λέει. Θεωρώ ότι υπάρχει θέμα. Βεβαίως, επειδή αυτό δεν θα μειώσει το χρέος του και δεν ακολουθεί τον κανόνα: ότι δεν μπορείς να κάνεις στο σπίτι σου, δεν το λες στο γείτονα. Υπάρχει ένας στοιχειώδεις κανόνας. Παρ’ όλα αυτά πιστεύω ότι πρέπει με κάποιο τρόπο να αξιοποιήσουμε την επιχειρηματολογία του ΔΝΤ, την οποία την ασπάζονται και πολλοί διεθνείς αναλυτές. Προσέξτε, όμως, με την προϋπόθεση ότι δεν θα υπάρξει ειδικό πρόγραμμα κυρώσεων και προσαρμογής μετά την απομείωση. Το ΔΝΤ δεν έχει κάνει καμία απομείωση μέχρι τώρα χωρίς βαρύτατο πρόγραμμα προσαρμογής. Άρα, μην λέμε ότι θέλουμε τη συνηγορία του ΔΝΤ. Ταυτόχρονα μερικοί πανηγυρίζουν και λένε ότι: «Να το είπε και το ΔΝΤ.». Το είπε το ΔΝΤ χωρίς νέο μνημόνιο; Τότε έχει ενδιαφέρον. Τότε είναι μια ωραία συζήτηση. Αν θέλει μνημόνιο τότε ανοίγουν άλλες περιπετειώδεις διαδρομές. Και αναφέρω ότι εκεί όχι διάδρομο δεν θα βρείτε, αλλά θα είναι προς τα κάνω «όρυγμα στο φλοιό της γης».
Όσον αφορά σε αυτά που είπατε για τα θέματα ΑΟΖ, να επισημάνω ότι αυτό, προφανώς, είναι ένα ενδεχόμενο, το οποίο όμως μέλλει να αποδειχθεί και μετά μένει να κατοχυρωθεί μέσα από πολύχρονες συνήθως διαδικασίες. Κατά την άποψή μου εάν αυτά αποδειχθούν ότι είναι εκμεταλλεύσιμα και αξιοποιήσιμα σε ένα ορατό χρονικό διάστημα, τότε το Υπερταμείο, το οποίο έχει κάνει η Κυβέρνηση, θα μπορούσε να μετασχηματιστεί σε ένα ταμείο εθνικού πλούτου, όπως έχει κάνει η Νορβηγία όπου εκεί συσσωρεύονται και προ εξοφλούνται πολλές φορές οι μελλοντικές αποδόσεις του ορυκτού πλούτου - στη Νορβηγία είναι το φυσικό αέριο, εδώ μπορεί αν είναι πετρέλαιο, φυσικό αέριο ή άλλα καύσιμα – έτσι ώστε να αυξήσει τις επενδύσεις η χώρα. Και θα μπορούσε, φυσικά, να παίξει ένα πολύ σημαντικό ρόλο. Όμως ακόμα πιστεύω ότι θέλει πολλή δουλειά και συστηματικές μελέτες για να δούμε τη βιωσιμότητα και την οικονομική αξιοποιησιμότητα αυτού του ορυκτού πλούτου.
Όσον αφορά σ’ αυτό που είπε ο κ. Μπαλαούρας και εν μέρει ο κ. Τριανταφυλλίδης, θέλουμε την απομείωση για να γίνουν επενδύσεις ή επενδύσεις για να γίνει απομείωση. Κατά την προσωπική μου άποψη, νομίζω ότι εάν η συζήτηση είναι ότι δεν πάει μπροστά η οικονομία, δεν γίνεται το ένα, δεν κάνουμε το άλλο επειδή δεν μας μειώνετε το χρέος, τότε αυτό διαμορφώνει μια πολύ αρνητική εικόνα. Σου λέει μετά ο άλλος ότι είναι μια οικονομία, η οποία παίρνει στροφές ανάποδα και πηγαίνει προς τα πίσω και κάποτε φυσικά δεν θα μπορέσει να πληρώσει το χρέος της και κάποτε θα μειωθεί με ένα πολύ βαρύ μνημόνιο που θα έρθει μετά. Εγώ τι λέω; Εγώ λέω να κρατήσουμε το στόχο της απομείωσης, να κάνουμε μια σειρά από ενέργειες, αλλά να μην καταναλώνεται πολιτικός χρόνος στην προώθηση της ανάπτυξης. Πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολλές επενδύσεις και ενδιαφερόμενοι επενδυτές, αφού η Ελλάδα είναι ένα συμπιεσμένο ελατήριο όσον αφορά την ανάπτυξη. Υπάρχουν πάρα πολλοί τομείς που εύκολα οι επενδυτές θα πείθονταν να έρθουν με μια βασική προϋπόθεση, ότι δουλεύει το μαγαζί, ότι γίνονται τα πράγματα, δεν ανατρέπονται κάθε τόσο, δεν έγκειται στην κάθε πολιτική διαμάχη, αν θα γίνει ή δεν θα γίνει μια μεγάλη επένδυση, και φυσικά ότι η Ελλάδα θα παραμείνει νομισματικά σταθερή μέσα στο σύστημα του ευρώ. Αυτό ζητάνε μόνο. Αν αυτό το καταλάβουμε, νομίζω ότι θα αρχίσει μια άλλη δυναμική επενδύσεων και τότε μπορεί να έρθει η απομείωση ως συμπλήρωμα και επιτάχυνση της αναπτυξιακής διαδικασίας, αντί να την θεωρούμε ότι είναι η προϋπόθεση για να αρχίσει. Αυτό εννοούσα.
Σε ό,τι αφορά σε ορισμένα θέματα που έθεσε ο κ. Κουτσούκος για τα πλεονάσματα. Θεωρώ, όπως σας είπα, ότι είναι ανέφικτο πάνω από 2%. Τώρα αυτά δεν τα πιάναμε τις καλές εποχές. Να θυμίσω ότι 3% πιάσαμε το 1999, μετά έπεσε στο 2,5%, μετά στο 1,5% κ.λπ.. Ξέρετε, μεγάλα πλεονάσματα έχουν πιάσει ιδιάζουσες χώρες, όπως είναι το Λουξεμβούργο ή άλλες χώρες υπό ιδιάζουσες συνθήκες. Δεν είναι αυτά μακροπρόθεσμα εφικτά. Όμως αυτό το οποίο θα μπορούσε να αποδεχθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία έχει μια μονομανία με αυτό το θέμα είναι να επιβάλει δεσμεύσεις αναπτυξιακού χαρακτήρα. Αν μου ζητούσαν τη γνώμη μου, θα τους έλεγε το εξής: «Συμφώνησε στο 1,5%, 1,6%, 1,8%, 2%, διότι δεν μπορεί να βγάλεις κάτι περισσότερο, αλλά βάλε τους αναπτυξιακούς όρους». Δηλαδή, για παράδειγμα να αυξήσουν το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων 1,1% το χρόνο, οπότε θα υποχρεώσεις την Κυβέρνηση να κάνει αποτελεσματική συλλογή εσόδων που θα είχε πλεόνασμα 3%, αλλά το 1% θα το πας στις επενδύσεις για να γίνει ανάπτυξη. Τότε αρχίζει και διαμορφώνεται ένα υπαρκτό και εφικτό πεδίο συμφωνίας, που και εμείς θα έχουμε μια σχετικά λογική δημοσιονομική σταθεροποίηση, διότι είδαμε που οδήγησαν οι ακρότητες των προηγουμένων ετών, και ταυτόχρονα θα έχουμε ένα εργαλείο ανάπτυξης για να πάρει μπροστά η αναπτυξιακή μηχανή, με αποτέλεσμα οι δημόσιες επενδύσεις θα επισκευάσουν και θα φτιάξουν νέες υποδομές που οι περισσότερες έχουν ρημάξει τα προηγούμενα χρόνια.
Τέλος, σε ό,τι αφορά τα θέματα τα οποία έθεσε ο κ. Σταϊκούρας με τα αποθέματα και τις ροές και που πρέπει να σταματήσει το χρέος θέλω να σας πω ότι αυτή είναι μια συζήτηση, η οποία δεν ξέρουμε που θα καταλήξει σε παγκόσμιο επίπεδο. Τώρα τι είναι μεγάλο χρέος και τι είναι μικρό χρέος δεν το έχουμε μάθει ακόμα. Αυτό που έχουμε μάθει είναι ότι εξαρτάται από την συγκυρία. Για παράδειγμα, χρέος 150% πριν από 20 χρόνια ήταν κάτι το αδιανόητο. Η Αμερική παραλίγο να το φτάσει πριν από μερικά χρόνια. Δεν έπαθε τίποτα. Η Ευρώπη άμα τις έλεγες ότι, ολόκληρη η Ευρωζώνη θα έχει χρέος 100% θα σε «πυροβολούσαν». Τώρα σχεδόν το πλησιάζει. Είναι κάτι πολύ σχετικό. Προφανώς το μεγάλο χρέος είναι κάτι κακό, διότι είναι μια δυνητική απειλή. Μην ξεχνάτε ότι οι κρίσεις δεν ξεσπάνε επειδή μια χώρα έχει μεγάλο χρέος. Οι κρίσεις ξεσπάνε, επειδή μια χώρα έχει τρομερή έλλειψη ρευστότητα σε ένα στενό χρονικό διάστημα. Τότε ξεσπάνε οι κρίσεις. Η κρίση του ‘32 δεν έγινε επειδή η Ελλάδα είχε μεγάλο χρέος. Το χρέος ήταν πολύ μικρό. Το είχε σβήσει ο πόλεμος και εν μέρει είχε χαριστεί κιόλας. Λοιπόν, η κρίση τότε ξέσπασε, επειδή δεν είχε να πληρώσει τόκους και χρεολύσια. Γι’ αυτό ξέσπασε η κρίση. Η κρίση στην Αργεντινή δεν έγινε, επειδή είχε μεγάλο χρέος η χώρα. Είχε 60% χρέος, το οποίο στην Ευρώπη το θεωρούν ευλογία να το έχεις σε τέτοιο ποσοστό.
Ξέσπασε, επειδή δεν είχε να πληρώσει. Το 2010 η κρίση στην ευρωζώνη δεν έγινε λόγω του μεγάλου χρέους. Οι χώρες που είχαν τα μεγάλα χρέη, Ιταλία και Βέλγιο, έμειναν ανέπαφες. Οι χώρες με μηδαμινό χρέος μπήκαν στην κρίση. Η Ιρλανδία το 2009 είχε χρέος 25%, σχεδόν όσο είχαμε εμείς έλλειμμα, η Λετονία μπήκε στην κρίση με 13% χρέος, οι Βαλτικές μπήκαν με 10% χρέος, λόγω της κρίσης ρευστότητας. Προφανώς, όταν έχεις μεγάλο χρέος ο κίνδυνος να έχεις κρίση ρευστότητας είναι μεγάλος, αλλά δεν είναι αυτόματο. Άρα, θεωρώ ότι το βασικό πρόβλημα της χώρας είναι να παραμείνει σε μια κατάσταση βιώσιμης ρευστότητας με όλα αυτά τα οποία είπα προηγουμένως και όλες αυτές τις εξομαλύνσεις που πρέπει να κάνουμε και μετά προφανώς και μια περαιτέρω απομείωση του στόχου του χρέους, θα βοηθήσει ακόμη περισσότερο.
Όπως σας έδειξα προηγουμένως, έχει σημασία σε ποιους θα τα πούμε αυτά. Υπάρχουν τρεις κατηγορίες, οι ιδιώτες ομολογιούχοι, τους οποίους πετσόκοψε το PSI και νομίζω, ότι θα ήταν αδύνατον να θελήσει κανείς να τους ξανά κουρέψει. Όσοι είχαν ομόλογα, έχουν κουρευτεί στο 30% περίπου, δεν μπορείς να τους ξανά κουρέψεις; Νομίζω, ότι θα μείνουν έξω. Έχουμε τα ομόλογα της ΕΚΤ, τα οποία είναι γύρω στα 50 δισ. και έχουμε και τα 240 των θεσμών. Αυτά τα τρία πράγματα έχουμε. Τους ιδιώτες τους αφήνουμε απέξω, γιατί κουρεύτηκαν ήδη και δεν πρόκειται να ξανά αγοράσουν ομόλογα, άμα τους πεις ότι επανέρχεται κούρεμα. Η ΕΚΤ θα μπορούσε να συζητήσει - όχι κούρεμα γιατί απαγορεύεται η λέξη αυτή να ειπωθεί - συμψηφισμό του χρέους της με μελλοντικές οφειλές, που θα μας δώσει μέσω του λεγόμενου νομισματικού μερίσματος, το λεγόμενο seigniorage και υπάρχει στην Ε.Ε. μια συζήτηση, που λέγεται PADRE, μια πρόταση για την απομείωση του χρέους των κρατών της ευρωζώνης, όπου η ευρωπαϊκή τράπεζα η οποία κάθε χρόνο μας δίνει ένα νομισματικό μέρισμα, που είναι τα κέρδη από την κυκλοφορία του νομίσματος, θα μπορούσε αυτό να το προεξοφλήσει έναντι του ομολόγου και να μας το πει από τώρα. Αυτό θα κάνει, δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο η ΕΚΤ.
Σχετικά με τα 240, τα οποία έχουν οι θεσμοί, αν βγάλουμε τα 14 του ΔΝΤ που δεν κόβονται, μένουν 225 και γι' αυτό συζητάμε τώρα, πώς θα μειωθεί το 225, τα οποία έχουν ο ESM, ο EFSF και τα κράτη. Αυτό θέλει μεθοδεύσεις. Καταρχήν, εγώ νομίζω ότι πρέπει να γίνονται σιγά σιγά, δεν υπάρχει μια ενέργεια που πρέπει να γίνει, θέλει συνεχώς μια διαπραγμάτευση και επιμέρους μάχες. Πρέπει να ζητήσουμε αυτά που σας είπα από την ΕΚΤ, πρέπει να ζητήσουμε το ένα, πρέπει να ζητήσουμε το άλλο. Εάν δεν είχε γίνει η περυσινή και η προπέρσινη κεφαλαιοποίηση, θα σας λέω ότι υπάρχουν 41 δισ., τα οποία είναι δυνάμει ανακτήσιμα από την κεφαλαιοποίηση την οποία εγγυήθηκε το ελληνικό δημόσιο λόγω του PSI, γιατί το PSI, ναι μεν όπως είπε και ο κ. Σταθάκης, ήταν 110 διαγραφή, αλλά διέγραψε και 37 δισ. από τις ελληνικές τράπεζες, τα οποία μετά ήρθε το ελληνικό δημόσιο και τα ξανά εγγυήθηκε με ομόλογα. Αυτό το έκανε, διότι νόμισε ότι κάποτε θα πουλούσε τις μετοχές των τραπεζών και θα τα επανεισέπραττε. Αυτό το όνειρο έσβησε εν μέρει το 2013, που έγινε η επόμενη κεφαλαιοποίηση και μετά έσβησε οριστικά στην περυσινή κεφαλαιοποίηση που εξαϋλώθηκε η αξία αυτών των μετοχών. Άρα, αυτό έφυγε, τη χάσαμε αυτή την ευκαιρία. Η Ισπανία την κέρδισε, έκανε ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών 41 δισ., παρακαλώ, άνευ υποχρεώσεως του ισπανικού δημοσίου να αυξήσει το χρέος ισοπόσως. Πρέπει να κυνηγάμε ευκαιρίες, οι οποίες εμφανίζονται στη διάρκεια μιας πορείας.
Ο EFSF έχει το εξής καλό, ότι τα χρέη που έχουμε προς αυτόν είναι εύπλαστα και είναι εύκολο να μπορεί να τα τραβάει προς τα πίσω. Δηλαδή, θεωρώ ότι οι θεσμοί στους οποίους χρωστάμε τα 225, δεν θα φτάσουν σε μια ρήξη τύπου χρεοκοπίας, εάν η Ελλάδα έχει δυσκολίες αποπληρωμής. Δεν θα στήσουν σενάριο κερδοσκοπίας, εναντίον της χώρας. Αυτή είναι η εκτίμησή μου και το βλέπω και με την πρακτική που έχουν να μειώνουν και να σπρώχνουν προς το μέλλον. Αυτό, λοιπόν, πρέπει να το αξιοποιήσουμε και στην πορεία θα το δουν και αυτοί, ότι «το σπρώχνεις λίγο προς τα πίσω, κόψτο και λίγο». Αυτό όμως το γλυκό θα πρέπει να δέσει, όταν και η εσωτερική οικονομία πηγαίνει καλά και έχει προοπτικές, διότι αν δεν έχει προοπτικές, θα σου πουν «εντάξει να το μειώσουμε, αλλά με βαρύ πρόγραμμα μετά» το οποίο μπορεί να περιλαμβάνει τα πάντα.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Θεωνάς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΩΝΑΣ: Αρκετά χρόνια στην Ελλάδα περιφέρεται ένας μύθος, ότι η Ελλάδα μπήκε στην ΟΝΕ με δημιουργική λογιστική. Εγώ, λοιπόν, θέλω να σας πω ότι τα χρόνια που διαμορφώθηκε η είσοδος στην ΟΝΕ, κατά την πορεία για την ολοκλήρωση της ΟΝΕ με το ενιαίο νόμισμα, εγώ ήμουνα ευρωβουλευτής και μέλος της επιτροπής της οικονομικής, νομισματικής και βιομηχανικής πολιτικής του ευρωπαϊκού κοινοβουλίου και μάλιστα, ήμουνα αντιπρόεδρος και παρακολούθησα όλα αυτά τα γεγονότα από κοντά. Το 1999 έγινε η οριστική λίστα των χωρών, που θα έμπαιναν στην ΟΝΕ, στο ενιαίο νόμισμα. Το πιο δύσκολο κριτήριο ήταν η πρόβλεψη της συνθήκης του Μάαστριχτ, ότι το δημόσιο χρέος δεν πρέπει να υπερβαίνει το 60% του Α.Ε.Π. της κάθε χώρας. Τότε έγινε η δημιουργική λογιστική. Θα σας πω, ότι το Βέλγιο μπήκε στην ΟΝΕ με την πρώτη ομάδα των χωρών, που εντάχθηκαν από το 2000 στο ευρώ, με ποσοστό δημόσιου χρέους να ξεπερνάει το 135% του Α.Ε.Π. του. Η ίδια η Γερμανία είχε δημόσιο χρέος 84% του Α.Ε.Π. της. Οι έξυπνοι ηγέτες της Ε.Ε. τι ανακάλυψαν τότε; Εκτιμήσαν την κατάσταση και θεώρησαν, ότι όλες οι χώρες που δεν έχουν το 60% βρίσκονται στην κατεύθυνση να το προσεγγίσουν και στην βάση αυτή εντάχθηκαν στο ενιαίο νόμισμα. Αν δεν γινόταν αυτή η έξυπνη κατασκευή, μόνο το Λουξεμβούργο και η Φινλανδία θα έμπαιναν στο ευρώ, δηλαδή μάλλον δεν θα υπήρχε ευρώ σήμερα αν έτσι εξελίσσονταν τότε τα πράγματα. Αυτό το λέω γιατί κάποια στιγμή, πρέπει να ξέρουμε τι έχει γίνει. Η Ελλάδα ενδεχομένως είχε πρόβλημα με το έλλειμα, αλλά αυτό το πρόβλημα δεν το είχε με βάση την λογική που είχαν εφαρμόσει όταν οι χώρες εντάχθηκαν στο ενιαίο νόμισμα. Επειδή τέθηκε θέμα και στην Επιτροπή, ότι η Ελλάδα μπήκε στο ενιαίο νόμισμα με δημιουργική λογιστική, πρέπει τουλάχιστον στην Επιτροπή μας, να ξέρουμε την πραγματικότητα.
Θέλω να πω κάτι στον κ. Σταϊκούρα, που είπε ότι από το 2000 μέχρι το 2014 ήταν χαμηλά η κατάσταση της οικονομίας της χώρας και μετά εκτοξευόταν. Έχω ένα ερώτημα. Το 2009 το δημόσιο χρέος ήταν 120% του Α.Ε.Π., το 2014 πόσο ήταν; Κοντά στο 180%, που είναι τώρα, γιατί δεν έχει γίνει καμιά κατρακύλα από κει και πέρα.
Αυτή η άνοδος δηλαδή, πώς εκφράστηκε; Με άνοδο του ποσοστού;
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σαφέστατος. Δεν ήταν ερώτηση αυτή. Ήταν ρητορική. Σε κάθε περίπτωση ρητορική. Το λόγο έχει ο Υπουργός Οικονομίας, κύριος Σταθάκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Να ξεκινήσω από τα πιο γενικά ερωτήματα. Εγώ δεν ήρθα εδώ για να κάνω αντιπαράθεση για το πόσο καλή ήταν η Ν.Δ. από το 1990-1993, την εποχή που αναθεώρησε τα στατιστικά στοιχεία και το πόσο καλά διαχειρίστηκε την πρόσφατη περίοδο και το πόσο καταστροφική είναι η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω ότι απέφυγα οποιαδήποτε τέτοια διατύπωση. Ο κύριος Σταϊκούρας, προφανώς επιμένει να μπούμε στη συζήτηση για το 1990-1993 και για την περίοδο Καραμανλή.
Και για το 2009, να το ανοίξουμε το κεφάλαιο; Δεν έχω αντίρρηση. Να σας πω τι έλλειμμα στείλατε στην Κομισιόν τον Ιούνιο του 2009; Να σας πω πόσα δανείστηκε το Φλεβάρη του 2009 ο τότε Υπουργός Οικονομικών; 40 δις. Από πού να αρχίσω και πού να τελειώσω; Εγώ απέφυγα αυτή τη συζήτηση, θεωρώντας ότι σήμερα, το αντικείμενο της συζήτησης μας είναι το χρέος και εάν υπάρχουν όροι και προϋποθέσεις για μια συζήτηση από τώρα και στο εξής.
Εν τούτοις, πρέπει να επισημάνω τρία πράγματα, τα οποία είναι βασικά και θεμελιώδη για τη σημερινή μας συζήτηση.
Πρώτον. Η απόφαση του Eurogroup. Εάν για την απόφαση του Eurogroup, ισχύει αυτό που είπατε, τότε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο κινείται σε ένα φαντασιακό κόσμο, όταν ζητά μέχρι τα Χριστούγεννα να έχει συζητηθεί το θέμα του χρέους. Δηλαδή, είναι εκτός τόπου και χρόνου και λέει, «παιδιά, τώρα». Δεύτερον. Ο Μοσκοβισί, ο αρμόδιος Επίτροπος για το θέμα της Ελλάδας και οι διαδοχικές συναντήσεις που έχει με τον κύριο Τσακαλώτο που λέει, δεύτερη αξιολόγηση και χρέος μέχρι τα Χριστούγεννα, επίσης είναι εκτός τόπου και χρόνου. Και τρίτον. Οι διαδοχικές συναντήσεις και οι δηλώσεις του προέδρου του ESM, που ζητά άμεσα μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους και οι διαδοχικές συναντήσεις που έχει κάνει με τον κύριο Τσακαλώτο, είναι μάλλον συναντήσεις που γίνονται χάριν κάποιου άλλου σκοπού, εκτός των πλαισίων της απόφασης του Eurogroup, με δικές τους πρωτοβουλίες, όλοι αυτοί οι θεσμοί, ο κύριος Μοσκοβισί, το ΔΝΤ, διαδοχικές δηλώσεις όλων των διαφόρων θεσμών, και οι διαδοχικές συναντήσεις και οι δηλώσεις του κ. Προέδρου του ESM, γίνονται σε κάποιο κενό. Και όλα αυτά, η ερμηνεία της απόφασης του Eurogroup, είναι ότι θα συζητηθούν το 2018. Ο κύριος Κουτσούκος μάλιστα, προσπάθησε να διαπιστώσει και μια διαφοροποίηση ανάμεσα σε εμένα και στον κ. Τσακαλώτο.
Το λέω για πολλοστή φορά. Το θέμα είναι ότι ο κ. Τσακαλώτος το χειρίζεται 100%. Εμείς ακολουθούμε, βοηθάμε. Δεν υπάρχει καμία διαφοροποίηση στο θέμα, ούτε είναι διανοητό αυτό. Άρα, ότι σας είπε ο κ. Τσακαλώτος, είναι ακριβώς αυτά που σας είπα και εγώ. Είναι τα τρία κουτάκια, το πώς γίνεται η συζήτηση, το τι επιδιώκει η Κυβέρνηση, μπορείτε να ασκήσετε την κριτική επ΄ αυτού, αντί να μπούμε σε μια συζήτηση για το πότε, πώς και με ποια διαδικασία, καθένας από εμάς ερμηνεύει κάποια πράγματα που δεν ισχύουν στην πραγματικότητα.
Δεύτερον. Η δέσμευση για το 15%, το είπε και ο κύριος Χριστοδουλάκης, πως τον χαρακτηρίσατε, έναν ιδιότυπο κόφτη «καλού τύπου». Στο 15% είναι προφανώς κάθε μορφής τοκοχρεολύσια. Ξεκινάμε από τα έντοκα. Άρα είναι το σύνολο κάθε μορφής τοκοχρεολυσίων κ.λπ..
Τρίτη παρατήρηση. Αφορά το ποιον να χρησιμοποιούμε για την προβολή του χρέους. Ο κ. Σταϊκούρας είπε να χρησιμοποιήσουμε το ΔΝΤ την προβολή. Του ΔΝΤ η προβολή, όπως ξέρετε, γίνεται με πολύ χαμηλή ανάπτυξη, πολύ χαμηλά επιτόκια και διαταράσσει τη γραμμή αποπληρωμής, όπως την έχουμε αποτυπώσει και την έδειξε ο κύριος Χριστοδουλάκης. Εμείς χρησιμοποιούμε αυτή την προβολή, όχι του ΔΝΤ.
Συνεπώς, επιμένουμε ότι η συζήτηση πρέπει να γίνεται επάνω στον πίνακα αποπληρωμής των χρεών, προκειμένου, αυτό το σύστημα να σταθεροποιηθεί.
Το 2019 έχει μία ιδιαιτερότητα, πρέπει να σας την πω. Εγώ δεν χρησιμοποίησα το 2019. Το 2019 λήγουν τα 5 δις της Ν.Δ. που βγήκατε στις αγορές. Έχει ένα σημαντικό μέρος REPOS, τα οποία λογικά αναχρηματοδοτούνται σχετικά εύκολα και έχει ένα σημαντικό κομμάτι λήξης ομολόγων του ΔΝΤ. Άρα, η απάντησή μου σε αυτό είναι ότι το 2019, επαναλαμβάνω, έχει μια ιδιαιτερότητα. Οι ανάγκες αναχρηματοδότησης τους, εάν η Ελλάδα θεωρούμε ότι θα έχει βγει στις αγορές, δηλαδή ότι θα μπορεί να δανειστεί χρήματα, μπορεί να αντιμετωπιστεί εύκολα και γι' αυτό το παρέκαμψα, διότι μπήκαμε στη διαδικασία της χρονικής διάρκειας και πότε μπαίνουν τα δάνεια του ESM. Αυτά τα δάνεια μπαίνουν το 2022, πρώτη χρονιά. Άρα, χρησιμοποίησα τη λογική ότι το 2019 έχει μια ιδιαιτερότητα. Δεν νομίζω ότι αποτελεί αντικείμενο διαφωνίας, απλώς έχει αυτές τις ιδιαιτερότητες, ενός χρέους που δεν εμπλέκεται με τους μακροχρόνιους δανειστές μας, αλλά έχει τα REPOS και τη λήξη των 5 δις από τις αγορές.
Το τέταρτο στοιχείο. Οι διαφωνίες για τις προβολές της οικονομίας, προφανώς είναι διαφορετικές. Για τα δεδομένα τώρα του 2015. Επιτυχία ή καταστροφή για το 2015; Εγώ το μόνο που είπα για το 2015, αφορά το χρέος και τα πλεονάσματα. Δηλαδή, ότι εμείς πήραμε μια συμφωνία, η προηγούμενη, η οποία είχε πολύ κακή προβολή πλεονασμάτων και ένα δυσβάσταχτο χρέος, βραχυχρόνιο, 50 δις τα επόμενα πέντε χρόνια. Αυτό είπα.
Αυτά λοιπόν τα δύο στοιχεία που είχε το προηγούμενο πρόγραμμα, το οποίο ως γνωστόν δεν υπογράψαμε και ζητήσαμε επαναδιαπραγμάτευση, για μια νέα συμφωνία, αυτά τα δύο στοιχεία που είχε το προηγούμενο πρόγραμμα, τα οποία ήταν πολύ αρνητικά, εμείς τα κάναμε ήπια δημοσιονομική προσαρμογή και αναχρηματοδότηση των 50 δις, σε βάθος τριακονταετίας. Αυτό είπα εγώ. Το θεωρώ επιτυχία της διαπραγμάτευσης. Αυτά είναι τα δεδομένα. Από κει και πέρα, οι ερμηνείες είναι ερμηνείες, για το εάν το έτος 2015 ήταν καταστροφή ή ευλογία. Δεν είναι αυτό το θέμα της συζήτησής μας. Εκ των πραγμάτων επιμένω ότι το τρίτο στοιχείο, που αφορά το κόστος της διαπραγμάτευσης σε σχέση με τις Τράπεζες, θεωρούμε εμείς επιτυχή την ανακεφαλαιοποίηση με 5 δις, γιατί προσελκύστηκαν άλλα 10 δις από τους ιδιώτες οι οποίοι έδειχναν εμπιστοσύνη στο τραπεζικό μας σύστημα. Άρα αυτό ήταν μεγάλη επιτυχία.
Διαγράψαμε 20 δις από τους παλιούς μετόχους. Ήταν η τρίτη φορά όμως. Να υπενθυμίσω ότι, επί Ν.Δ., είχαν ήδη απομειωθεί από τα 37 στα 20, διότι η αξία της ανακεφαλαιοποίησης ήταν 37 δις και η τιμή στην αγορά, είχε φτάσει στα 20. Άρα δεν ήταν μια μακροχρόνια τάση απομείωσης. Άρα, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός κατά τη γνώμη μου. Για να κάνετε ανακεφαλαιοποίηση χωρίς διαχείριση των κόκκινων δανείων και πάει λέγοντας.
Μπαίνω σε μια σειρά από άλλα ερωτήματα.
Κατ' αρχάς, για τα θέματα που τέθηκαν, σχετικά με τις αποκλειστικές οικονομικές ζώνες. Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός σήμερα συναντιέται με τον Κύπριο και τον Αιγύπτιο ομόλογό του, όπου μείζον θέμα είναι αυτό, το πώς θα γίνει η αξιοποίηση του υπόγειου πλούτου. Είναι ένα μείζον θέμα, μεγάλης στρατηγικής σημασίας και προφανώς η εξωτερική πολιτική επηρεάζει την οικονομική πολιτική μιας χώρας. Το θεωρώ δεδομένο και γι' αυτό και η παρούσα Κυβέρνηση μέσα σε ένα χρόνο έχει εξαντλήσει κάθε πιθανή δυνατότητα διαφοροποίησης και αξιοποίησης όλων των δυνατοτήτων που μας δίνει μια διαφοροποιημένη εξωτερική πολιτική, με νέους εταίρους, ανερχόμενες οικονομικές δυνάμεις κ.λπ..
Νομίζω, ότι δεν υπάρχει κανείς σ’ αυτή την αίθουσα που να διαφωνεί ότι η ανάκαμψη της οικονομίας θα περάσει μέσα από μια ισχυρή ανάπτυξη του αγροτοδιατροφικού τομέα, της γεωργίας, τμημάτων της μεταποίησης, που αυτή τη στιγμή έχουν πολύ καλή και εξαγωγική συμπεριφορά και τους δύο κλασικοί πυλώνες, τον τουρισμό και τη ναυτιλία, που παραμένουν ισχυροί πυλώνες, μας φέρνουν τα 2/3 του συναλλάγματος και συνεπώς αποτελούν μέρος αυτής της πολιτικής.
Το επίμαχο θέμα, αν η πρώτη αποκλειστική αιτία είναι η περίοδος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. της δεκαετίας του ΄80 ή και οι επόμενες; Εγώ, δεν είπα ότι είναι αποκλειστικά η περίοδος ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Να συμπληρώσω δε, για να εξομαλύνω και αυτή την εντύπωση, ότι το χρέος αυξήθηκε στη δεκαετία του ΄80, δεν υποτιμώ όμως καθόλου το γεγονός ότι σ’ αυτή τη δεκαετία οι δημόσιες δαπάνες ως ποσοστό του Α.Ε.Π. αυξήθηκαν σημαντικά. Αυτό έπρεπε να είχε γίνει από παλαιότερα, διότι η Ελλάδα το 1950 είχε δημόσιες δαπάνες 25% του Α.Ε.Π. και το 1979 είχε 27%, δηλαδή ήταν ένα ανύπαρκτο κοινωνικό κράτος, για μια οικονομία που το Α.Ε.Π. είχε αυξηθεί τέσσερις φορές και ο μέσος όρος των δημοσίων δαπανών στην Ευρώπη ήταν 45% - 50%, άρα επρόκειτο για ένα μεγάλο αναχρονισμό της ελληνικής κοινωνίας.
Η οικοδόμηση του κοινωνικού κράτους έγινε στη δεκαετία του ΄80, όπου οι δημόσιες δαπάνες ως ποσοστό του Α.Ε.Π. αυξήθηκαν από το 27% στο 40%. Εκεί χτίστηκε, προφανώς, ένα κοινωνικό κράτος, το οποίο όλοι εκτιμάμε, το κακό είναι ότι έγινε με δανεικά λεφτά, με τρόπο όχι επιβεβλημένο και αυτό δημιούργησε αργότερα προβλήματα, αλλά κανένας δεν αφαιρεί το γεγονός ότι η δεκαετία του ΄80 είναι μια δεκαετία μετασχηματισμού της ελληνικής κοινωνίας με πολλά θετικά ως προς αυτές τις κατευθύνσεις και πολλά αρνητικά για άλλα πράγματα, τα οποία δεν είναι η στιγμή να τα συζητήσουμε.
Τρίτο θέμα. Εμείς, θέλουμε ένα καθαρό διάδρομο για το χρέος, αυτό να είναι σαφές προς πάσα κατεύθυνση. Καθαρός διάδρομος σημαίνει, ότι συζητάμε βήμα - βήμα το βραχυχρόνιο, το μεσοπρόθεσμο, το μακροπρόθεσμο. Συνεπώς, έχουμε διατυπώσει ευθέως τη σκέψη, ότι τα δύο κουτάκια αποτελούν μέρος μιας διαπραγμάτευσης τώρα και βήμα - βήμα με ένα καθαρό οδηγό, μέχρι την ολοκλήρωση του προγράμματος του 2018.
Άρα, ούτε η θεωρία ότι το 2018 θα συζητηθούν όλα ισχύει, ούτε η θεωρία ότι όλα θα λυθούν τον επόμενο μήνα. Είναι σαφές, ότι εμείς θέλουμε βραχυχρόνια, μεσοπρόθεσμα και καθαρό διάδρομο, μέχρι την ολοκλήρωση, ακριβώς όπως ισχύει από την απόφαση του Eurogroup, για να μην υπάρξει καμία παρερμηνεία ως προς αυτό.
Σχετικά με τις τοποθετήσεις του κ. Αμυρά. Ποιες είναι οι λύσεις για το χρέος και οι τεχνικές επίλυσης; Είναι πάρα πολλές, αλλά προφανώς δεν έχει νόημα αυτή τη στιγμή να απαριθμούμε τι σημαίνει σταθεροποίηση του επιτοκίου, τι σημαίνει μεγάλη ή μικρή επιμήκυνση, ανάλογα με κάθε κατηγορία χρέους. Συμφωνώ, ότι κάθε κατηγορία, υποσύνολο χρέους χρειάζεται μια ειδική τεχνική και αυτό αποτελεί αντικείμενο συζήτησης. Υπάρχει μια μεγάλη γκάμα, τι σημαίνει αναχρηματοδότηση του χρέους, σαν αυτό που συζητάμε τώρα, με τα χαμηλότερα επιτόκια που υπάρχουν στην αγορά.
Να υπενθυμίσω ότι ο ESM δανείζεται χρήματα από τις αγορές και δανείζει τις χώρες, είναι ένας buffer μηχανισμός. Άρα, οι προοπτικές να δανειστεί με πολύ μικρότερο επιτόκιο, αμέσως δημιουργούν χώρο για να υπάρξει σοβαρή και σημαντική ελάφρυνση του χρέους.
Αν έκλεισε ή δεν έκλεισε η πρώτη αξιολόγηση. Το ακούω και πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω, ίσως. Η πρώτη αξιολόγηση έκλεισε τότε που έκλεισε, είχε μια ουρίτσα, που λεγόταν 15 σημεία, έκλεισαν και αυτά. Άρα, τι συζητάμε ακριβώς; Πραγματικά, με απορία ακούω και τη Ν.Δ., αραιά και πού, να το λέει. Η εκκρεμότητα αφορά πληρωμές προς τους ιδιώτες, δεσμευμένα χρήματα γι' αυτό το σκοπό. Έχουμε πάει όλα τα στοιχεία μέχρι τον Αύγουστο, η ροή θα κλείσει μόλις πάνε και του Σεπτεμβρίου και θα πληρωθούν - είναι δεσμευμένα - εκτιμώ μέχρι τέλος Οκτωβρίου και θα πάνε εκεί που είναι ο προορισμός τους. Δεν υπάρχει κάτι άλλο, πέρα από αυτό, για να το επαναφέρουμε.
Αναφορικά με το τι είπε ο κ. Τσακαλώτος. Αυτό που λέτε, δεν το είπε, συνεπώς αδίκως γίνεται η συζήτηση. Ο κ. Τσακαλώτος ήταν πολύ σαφής και συγκεκριμένος, δεν μίλησε καν για ανάγκη ή μια ανάγκη, είπε αυτό που μόλις σας είπα.
Επανέρχομαι και σας λέω πως όλοι καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή ένας κοινός τόπος, ότι το ζήτημα του χρέους εμπλέκεται αναπόφευκτα σε μια διαδικασία ανάκαμψης της οικονομίας, διότι δημιουργεί προϋποθέσεις μεγάλης μακροχρόνιας σταθερότητας. Να το πω πολύ σχηματικά, με τις ρυθμίσεις που έγιναν πέρσι, περίπου επιλύεται το πρόβλημα την πενταετία που υπάρχει μπροστά μας. Με τις συζητήσεις που γίνονται τώρα, ενόψει των Χριστουγέννων, καλύπτεται μια μακρά περίοδος μέχρι το 2035 και με άλλες λύσεις, που θα συζητηθούν στην πορεία νομίζω ότι επιλύεται η περίοδος μέχρι και τη δεκαετία του ΄40.
Αν είναι μακριά ή κοντά, το είπε ο φίλος μου ο κ. Τριανταφυλλίδης, και το 2035 είναι μακριά, και το 2034, και το 2029, και το 2028, αλλά νομίζω ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα σημείο καμπής, η έξοδος από την κρίση θεωρώ ότι μπορεί να γίνει και μπορεί να γίνει επιτυχώς. Είναι κρίμα, έως προβληματικό, γιατί να μη συνοδευτεί αυτό από ένα μεγάλο βαθμό ασφάλειας για τη βιωσιμότητα του χρέους, μια και καλή, οριστικά και αμετάκλητα.
Αυτό είναι το διακύβευμα και νομίζω ότι όλες οι λογικές προσεγγίσεις στο θέμα αυτό συνηγορούν ότι η έξοδος από την κρίση έχει αναπόσπαστο κομμάτι και αυτό, που θα του διασφαλίσει μια πολύ γρήγορη και δίκαιη ανάκαμψη. Σας ευχαριστώ.
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ τον κ. Σταθάκη. Ευχαριστώ τον κ. Χριστοδουλάκη.
Νομίζω ότι έχουμε κάνει τρεις συνεδριάσεις της Υποεπιτροπής. Εγώ προσπάθησα να κρατήσω λογική, η οποία θα βοηθούσε στο έργο της Υποεπιτροπής.
Δεν είμαι πολύ ευχαριστημένος ότι βοηθάμε. Βγάζουμε λόγους που αναφέρονται στο αν έφταιξε περισσότερο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή η Ν.Δ. στο χρέος, αν έφταιξε η εξάμηνη διακυβέρνηση της χώρας από το ΣΥΡΙΖΑ. Ό,τι ειπώθηκε, ειπώθηκε. Κάνω έκκληση να προχωρήσουμε, να πάμε λίγο μπροστά, να αναζητήσουμε τρόπους, αφού συμφωνούμε ότι το χρέος πρέπει να απομειωθεί. Να αναζητήσουμε τρόπους πια, τεχνικών και πολιτικών δεδομένων, για να προχωρήσουμε μπροστά στην αποστολή της Επιτροπής μας.
Το λόγο έχει ο κ. Σταϊκούρας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Πρώτα απ' όλα εγώ τοποθετήθηκα στη βάση αυτών που άκουσα από τους Υπουργούς, νυν και πρώην.
Δεύτερον, ο κ. Τριανταφυλλίδης δεν κατάλαβε κάτι. Κύριε Τριανταφυλλίδη, έχετε απόλυτο δίκιο, για το θέμα των εγγυήσεων μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ δεν φταίει. Πότε είπα εγώ ότι φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ; Ίσα ίσα που από το 2014 δεν μπορούν να έρθουν νέες εγγυήσεις. Χρόνιο πρόβλημα των προηγούμενων κυβερνήσεων, το αντίθετο από αυτό που είπατε, είπα. Για το παρελθόν μίλησα. Σ΄ αυτό το θέμα είναι το μόνο που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καμία ευθύνη. Έχουν απαγορευτεί.
Δεύτερον, τα ελλείμματα δεν λειτουργούν σωρευτικά. Είναι κάθε χρόνο και οι αποκλίσεις ήταν κάθε χρόνο εκείνη την περίοδο, κ. Υπουργέ.
Τρίτον, κ. Σταθάκη, η διαφορά της τελευταίας ανακεφαλαιοποίησης δεν ήταν η εξαΰλωση των τραπεζικών μετοχών, ήταν η μείωση του ποσοστού συμμετοχής του ελληνικού δημοσίου. Γι' αυτό χάθηκαν οριστικά τα λεφτά.
Τέταρτον, σας μίλησα εγώ για την απόφαση του Eurogroup για την οποία… και τα δύο, αλλά το ένα είναι οριστική απώλεια, ενώ το άλλο είναι δυνητική.
Και το τελευταίο, εγώ σας μίλησα για τις προϋποθέσεις υλοποίησης αυτών που θα συζητηθούν. Όταν λέτε συνεπώς για καθαρό διάδρομο εμείς θέλουμε να συμβάλλουμε, αλλά στον καθαρό διάδρομο υποθέτω εννοείτε ότι δεν μπορούμε να ζητήσουμε απομείωση της ονομαστικής αξίας του χρέους; Σωστά ή μπορούμε να συζητήσουμε;
Άρα, είναι ένα θέμα το οποίο θα ήθελα την εκτίμησή σας, αν μπορούμε να συζητήσουμε απομείωση της ονομαστικής αξίας του χρέους. Δεύτερον, εάν τυχόν η κυβέρνηση καταθέσει ένα μεσοπρόθεσμο ή το επόμενο διάστημα ακούσουμε για πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% μετά το 2018, αυτό είναι καθαρός οδικός διάδρομος;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού): Δεν το κατάλαβα το δεύτερο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αν η κυβέρνηση καταθέσει μεσοπρόθεσμο και έχει πρωτογενή πλεονάσματα το 2019 και το 2020 3,5%, ή υπάρξει συζήτηση στο εξωτερικό με καθορισμένα τα πρωτογενή πλεονάσματα μετά το 2018 στο 3,5%, αυτό είναι καθαρός διάδρομος;
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι καθαρός, αλλά είναι δύσκολος διάδρομος. Είναι σαφές, κ. Σταϊκούρα, ότι ο Υπουργός το ίδιο θα απαντήσει. Είναι τόσο δεδομένο αυτό το πράγμα. Μην παίζουμε εδώ πέρα.
Ευχαριστώ πολύ.
Στο σημείο αυτό o Πρόεδρος της Επιτροπής, κ. Μάκης Μπαλαούρας, έκανε τη γ΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Υποεπιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.
Τέλος και περί ώρα 18.50’ λύθηκε η συνεδρίαση.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΥΠΟΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
ΜΑΚΗΣ ΜΠΑΛΑΟΥΡΑΣ
http://taxheaven.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου