Γ. Στουρνάρας στην «Κ»: Εχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε
«Εχουμε να διανύσουμε πολύ δρόμο ακόμη», τονίζει ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρας σε συνέντευξή του στην «Κ», με αφορμή την ολοκλήρωση, αύριο, του τρίτου μνημονίου και τη μετάβαση της χώρας σε μια νέα περίοδο.
Αναγνωρίζοντας ότι τα χρόνια που πέρασαν διορθώθηκαν πολλές αδυναμίες, ο κεντρικός τραπεζίτης επισημαίνει, ωστόσο, ότι παραμένουν ακόμη άλυτα προβλήματα: από το υψηλό δημόσιο χρέος, μέχρι την ανεργία, την Παιδεία, την αποτελεσματικότητα της δημόσιας διοίκησης και άλλα.
Στη συνέντευξή του, η οποία αναδημοσιεύτηκε από το πρακτορείο Reuters, ο ίδιος προειδοποιεί για τον κίνδυνο να μας εγκαταλείψουν οι αγορές αν υπαναχωρήσουμε από τα συμφωνηθέντα. Ενας κίνδυνος που επιτείνεται σήμερα λόγω των αναταράξεων σε Ιταλία και Τουρκία.
Κάνοντας μια αναδρομή στο παρελθόν, ο κ. Στουρνάρας ερμηνεύει την κρίση ως αποτέλεσμα κυρίως λανθασμένων επιλογών οικονομικής πολιτικής και υποστηρίζει ότι τα μνημόνια ήταν μέρος της λύσης και όχι του προβλήματος. Συντάσσεται, εξάλλου, με την άποψη ότι το τρίτο μνημόνιο θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί. Οι διαφορές που χώριζαν τις δύο πλευρές το φθινόπωρο του 2014, λέει, ήταν πολύ μικρότερες από τα μέτρα που θεσπίστηκαν αργότερα με το τρίτο μνημόνιο.
– Υπήρξατε υπουργός Οικονομικών μιας μνημονιακής κυβέρνησης. Ποιο θα λέγατε ότι ήταν τότε το μεγαλύτερό σας πρόβλημα;
– Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα, όχι μόνο για εμένα αλλά πιστεύω και για πολλούς, αν όχι όλους τους υπουργούς Οικονομικών όλης αυτής της περιόδου, ήταν η άρνηση μεγάλου μέρους του πολιτικού συστήματος, σύσσωμης της τότε αντιπολίτευσης αλλά και μέρους της συμπολίτευσης, να δεχθεί ότι η ελληνική κρίση ήταν αποτέλεσμα κυρίως λανθασμένων επιλογών οικονομικής πολιτικής, και ότι τα μνημόνια ήταν, με όλα τα λάθη και τις αστοχίες τους, μέρος της λύσης και όχι μέρος του προβλήματος. Αυτό είχε ως συνέπεια τον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης, την έλλειψη συναίνεσης ως προς το δέον γενέσθαι, τον διχασμό της κοινωνίας σε μνημονιακούς και αντιμνημονιακούς, έξαρση του λαϊκισμού και υποχώρηση της κοινής λογικής. Αυτό εξηγεί, επίσης, σε σημαντικό βαθμό γιατί η Ελλάδα χρειάστηκε τόσα χρόνια να βγει από τα μνημόνια, σε αντίθεση με τις άλλες χώρες-μέλη της Ευρωζώνης που επίσης βρέθηκαν σε κρίση.
– Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα, όχι μόνο για εμένα αλλά πιστεύω και για πολλούς, αν όχι όλους τους υπουργούς Οικονομικών όλης αυτής της περιόδου, ήταν η άρνηση μεγάλου μέρους του πολιτικού συστήματος, σύσσωμης της τότε αντιπολίτευσης αλλά και μέρους της συμπολίτευσης, να δεχθεί ότι η ελληνική κρίση ήταν αποτέλεσμα κυρίως λανθασμένων επιλογών οικονομικής πολιτικής, και ότι τα μνημόνια ήταν, με όλα τα λάθη και τις αστοχίες τους, μέρος της λύσης και όχι μέρος του προβλήματος. Αυτό είχε ως συνέπεια τον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης, την έλλειψη συναίνεσης ως προς το δέον γενέσθαι, τον διχασμό της κοινωνίας σε μνημονιακούς και αντιμνημονιακούς, έξαρση του λαϊκισμού και υποχώρηση της κοινής λογικής. Αυτό εξηγεί, επίσης, σε σημαντικό βαθμό γιατί η Ελλάδα χρειάστηκε τόσα χρόνια να βγει από τα μνημόνια, σε αντίθεση με τις άλλες χώρες-μέλη της Ευρωζώνης που επίσης βρέθηκαν σε κρίση.
– Με τους δανειστές δεν είχατε δυσκολίες; Γνωρίζουμε ότι υπήρξαν εντάσεις ιδίως με τον Πόουλ Τόμσεν του ΔΝΤ.
– Είναι φυσικό να υπάρχουν εντάσεις σε μια τόσο δύσκολη διαπραγμάτευση. Αλλά ποτέ δεν ξεφύγαμε από τα όρια που επιβάλλουν η ευγένεια και η πολιτισμένη αντιπαράθεση. Ο Πόουλ Τόμσεν, ως επικεφαλής τότε της αποστολής του ΔΝΤ στην Ελλάδα, του θεσμού με τις σκληρότερες θέσεις, είχε τις απόψεις του κι εγώ, ως υπουργός Οικονομικών, τις δικές μου. Διαφορές είχαμε και πολύ αργότερα, το 2017, για τις ελληνικές τράπεζες. Τελικά, όμως, πάντα βρίσκαμε λύσεις. Χάθηκε πολύτιμος χρόνος βέβαια, ελπίζω όμως να γίναμε όλοι σοφότεροι σήμερα από τα μαθήματα αυτά, προκειμένου να θωρακιστεί η Ευρωζώνη, με βελτίωση της αρχιτεκτονικής της. Δηλαδή, πώς θα ολοκληρωθεί η τραπεζική ένωση και πώς η Ευρωζώνη θα γίνει μια πλήρης οικονομική και νομισματική ένωση.
– Είναι φυσικό να υπάρχουν εντάσεις σε μια τόσο δύσκολη διαπραγμάτευση. Αλλά ποτέ δεν ξεφύγαμε από τα όρια που επιβάλλουν η ευγένεια και η πολιτισμένη αντιπαράθεση. Ο Πόουλ Τόμσεν, ως επικεφαλής τότε της αποστολής του ΔΝΤ στην Ελλάδα, του θεσμού με τις σκληρότερες θέσεις, είχε τις απόψεις του κι εγώ, ως υπουργός Οικονομικών, τις δικές μου. Διαφορές είχαμε και πολύ αργότερα, το 2017, για τις ελληνικές τράπεζες. Τελικά, όμως, πάντα βρίσκαμε λύσεις. Χάθηκε πολύτιμος χρόνος βέβαια, ελπίζω όμως να γίναμε όλοι σοφότεροι σήμερα από τα μαθήματα αυτά, προκειμένου να θωρακιστεί η Ευρωζώνη, με βελτίωση της αρχιτεκτονικής της. Δηλαδή, πώς θα ολοκληρωθεί η τραπεζική ένωση και πώς η Ευρωζώνη θα γίνει μια πλήρης οικονομική και νομισματική ένωση.
– Πού θα ρίχνατε την ευθύνη για το γεγονός ότι δεν βγήκαμε τελικά από το μνημόνιο το 2014-15; Είναι υπεύθυνοι εν μέρει οι δανειστές γιατί δεν έκλεισε η διαπραγμάτευση και οδηγηθήκαμε σε εκλογές;
– Για να είμαι δίκαιος και αμερόληπτος, η απάντηση στο ερώτημα αυτό δεν μπορεί να είναι πλήρης χωρίς τη γνώση των προθέσεων και των στόχων της άλλης πλευράς, δηλαδή των δανειστών. Μόνο ο ιστορικός του μέλλοντος που θα έχει στη διάθεσή του όλα τα στοιχεία και τα αρχεία μπορεί να δώσει τεκμηριωμένη απάντηση. Στον βαθμό, όμως, που μπορώ να γνωρίζω, διότι είχα πάψει να είμαι υπουργός Οικονομικών από τον Ιούνιο του 2014 και είχα μεταπηδήσει στη διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδος, η διαφορά που χώριζε τις δύο πλευρές το φθινόπωρο του 2014 ήταν μικρή. Ηταν για την ακρίβεια πολύ μικρότερη των μέτρων που ελήφθησαν και εφαρμόστηκαν με το τρίτο μνημόνιο. Επομένως, υπήρξε αποτυχία, η οποία σίγουρα οφείλεται και στους δανειστές, οι οποίοι την εποχή εκείνη είχαν μια υπερβολική εμμονή σε μέτρα λιτότητας, αν μάλιστα ληφθεί υπόψη η μετέπειτα αντιστροφή των θετικών εξελίξεων που είχαν αρχίσει να διαγράφονται από την αρχή του 2014.
– Για να είμαι δίκαιος και αμερόληπτος, η απάντηση στο ερώτημα αυτό δεν μπορεί να είναι πλήρης χωρίς τη γνώση των προθέσεων και των στόχων της άλλης πλευράς, δηλαδή των δανειστών. Μόνο ο ιστορικός του μέλλοντος που θα έχει στη διάθεσή του όλα τα στοιχεία και τα αρχεία μπορεί να δώσει τεκμηριωμένη απάντηση. Στον βαθμό, όμως, που μπορώ να γνωρίζω, διότι είχα πάψει να είμαι υπουργός Οικονομικών από τον Ιούνιο του 2014 και είχα μεταπηδήσει στη διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδος, η διαφορά που χώριζε τις δύο πλευρές το φθινόπωρο του 2014 ήταν μικρή. Ηταν για την ακρίβεια πολύ μικρότερη των μέτρων που ελήφθησαν και εφαρμόστηκαν με το τρίτο μνημόνιο. Επομένως, υπήρξε αποτυχία, η οποία σίγουρα οφείλεται και στους δανειστές, οι οποίοι την εποχή εκείνη είχαν μια υπερβολική εμμονή σε μέτρα λιτότητας, αν μάλιστα ληφθεί υπόψη η μετέπειτα αντιστροφή των θετικών εξελίξεων που είχαν αρχίσει να διαγράφονται από την αρχή του 2014.
– Ο κ. Μοσκοβισί υποστήριξε πρόσφατα ότι το δεύτερο πρόγραμμα θα μπορούσε να είχε ολοκληρωθεί αν η συγκυβέρνηση Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ συμφωνούσε στη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού και στην αύξηση του ΦΠΑ στα νησιά, αλλά αντί γι’ αυτό είχαμε εκλογές και μια κυβέρνηση που οδήγησε σε εντάσεις για έξι μήνες. Τι νομίζετε, θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει το τρίτο μνημόνιο;
– Οταν έφυγα από το υπουργείο Οικονομικών, τον Ιούνιο του 2014, ουδεμία εκκρεμότητα υπήρχε. Αυτό αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι το ΔΝΤ, το οποίο πάντα περίμενε να κλείσουν όλες οι εκκρεμότητες πριν αποφασίσει να γίνει εκταμίευση δόσης, προχώρησε σε εκταμίευση, που ήταν και η τελευταία που πραγματοποίησε προς την Ελλάδα από τότε μέχρι σήμερα. Για τη μετέπειτα περίοδο των έξι μηνών μέχρι τις εκλογές, δεν θυμάμαι να είχε ανοίξει θέμα ασφαλιστικού. Πρέπει, όμως, να ρωτήσετε τον διάδοχό μου στο υπουργείο Οικονομικών αν αυτό αληθεύει. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θυμάμαι πολύ καλά ότι οι διαφορές των δύο πλευρών το φθινόπωρο του 2014 ήταν μικρές, μικρότερες των μέτρων που θεσπίστηκαν αργότερα με το τρίτο μνημόνιο. Υπό την έννοια αυτή, και πάντα βέβαια με το όφελος της στερνής γνώσης και της ορθολογικής και ρεαλιστικής συμπεριφοράς και των δύο πλευρών, το τρίτο μνημόνιο θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί.
– Οταν έφυγα από το υπουργείο Οικονομικών, τον Ιούνιο του 2014, ουδεμία εκκρεμότητα υπήρχε. Αυτό αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι το ΔΝΤ, το οποίο πάντα περίμενε να κλείσουν όλες οι εκκρεμότητες πριν αποφασίσει να γίνει εκταμίευση δόσης, προχώρησε σε εκταμίευση, που ήταν και η τελευταία που πραγματοποίησε προς την Ελλάδα από τότε μέχρι σήμερα. Για τη μετέπειτα περίοδο των έξι μηνών μέχρι τις εκλογές, δεν θυμάμαι να είχε ανοίξει θέμα ασφαλιστικού. Πρέπει, όμως, να ρωτήσετε τον διάδοχό μου στο υπουργείο Οικονομικών αν αυτό αληθεύει. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θυμάμαι πολύ καλά ότι οι διαφορές των δύο πλευρών το φθινόπωρο του 2014 ήταν μικρές, μικρότερες των μέτρων που θεσπίστηκαν αργότερα με το τρίτο μνημόνιο. Υπό την έννοια αυτή, και πάντα βέβαια με το όφελος της στερνής γνώσης και της ορθολογικής και ρεαλιστικής συμπεριφοράς και των δύο πλευρών, το τρίτο μνημόνιο θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί.
– Εχετε πει ότι το κόστος του 2015 ήταν 86 δισ. ευρώ. Επιμένετε σε αυτό και πώς το αναλύετε;
– Επ’ αυτού έχω τοποθετηθεί στη Βουλή των Ελλήνων, κατά τη διάρκεια ακρόασης της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων. Ουδείς νομίζω αμφισβητεί σήμερα ότι η διαπραγμάτευση του πρώτου εξαμήνου του 2015 είχε σημαντικό κόστος για την οικονομία, για το τραπεζικό σύστημα, για το κλίμα εμπιστοσύνης, όπως αυτό αντανακλάται στην επαναφορά της οικονομίας σε ύφεση, στη φυγή καταθέσεων, στην ανάγκη νέας ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, στην επιβολή ελέγχων στην κίνηση κεφαλαίων και στις αναλήψεις από τις τράπεζες. Οπως επίσης ουδείς αμφισβητεί ότι η κυβέρνηση είχε τελικά το σθένος να σταματήσει αυτή τη δαπανηρή διαπραγμάτευση και να αρχίσει εκ νέου, σεβόμενη τους ευρωπαϊκούς κανόνες αλλά και διασφαλίζοντας τελικά τα συμφέροντα της ελληνικής οικονομίας.
– Επ’ αυτού έχω τοποθετηθεί στη Βουλή των Ελλήνων, κατά τη διάρκεια ακρόασης της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων. Ουδείς νομίζω αμφισβητεί σήμερα ότι η διαπραγμάτευση του πρώτου εξαμήνου του 2015 είχε σημαντικό κόστος για την οικονομία, για το τραπεζικό σύστημα, για το κλίμα εμπιστοσύνης, όπως αυτό αντανακλάται στην επαναφορά της οικονομίας σε ύφεση, στη φυγή καταθέσεων, στην ανάγκη νέας ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, στην επιβολή ελέγχων στην κίνηση κεφαλαίων και στις αναλήψεις από τις τράπεζες. Οπως επίσης ουδείς αμφισβητεί ότι η κυβέρνηση είχε τελικά το σθένος να σταματήσει αυτή τη δαπανηρή διαπραγμάτευση και να αρχίσει εκ νέου, σεβόμενη τους ευρωπαϊκούς κανόνες αλλά και διασφαλίζοντας τελικά τα συμφέροντα της ελληνικής οικονομίας.
Οσον αφορά το κόστος της διαπραγμάτευσης του πρώτου εξαμήνου του 2015, έχουν υπάρξει διάφορες μεθοδολογικές προσεγγίσεις. Η εκτίμηση που έχω παρουσιάσει στη Βουλή των Ελλήνων στηρίζεται στη διαφορά των καμπυλών του χρέους (για την ακρίβεια στο εμβαδόν της περιοχής που περικλείεται μεταξύ των καμπυλών αυτών), όπως αυτές προκύπτουν από τις διαφορές των αναλύσεων βιωσιμότητας του χρέους (DSA) μεταξύ του φθινοπώρου του 2014 και αυτών που παρουσιάστηκαν μετά τον Ιούνιο του 2015 από το ΔΝΤ. Χρησιμοποιώ ως σημείο αναφοράς το ΔΝΤ, διότι δημοσιοποιεί αναλύσεις βιωσιμότητας του χρέους σε τακτά χρονικά διαστήματα. Σε κάθε περίπτωση, εδώ μας ενδιαφέρουν οι διαφορές και όχι τα απόλυτα μεγέθη που κάποιος μπορεί να αμφισβητεί λόγω των κατά γενική ομολογία πιο απαισιόδοξων εκτιμήσεων του ΔΝΤ για ορισμένες παραμέτρους της ελληνικής οικονομίας. Χαρακτηριστική είναι η ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους του ΔΝΤ της 14ης Ιουλίου 2015 (IMF Country Report 15/186), όπου γίνεται σύγκριση της βιωσιμότητας του χρέους του φθινοπώρου του 2014 και του Ιουλίου του 2015. Πιο συγκεκριμένα, αναφέρεται ότι το 2022 το δημόσιο χρέος θα ήταν μεταξύ 105% και 110% του ΑΕΠ με την ανάλυση του φθινοπώρου του 2014, ενώ η εκτίμηση αυτή ανεβαίνει στο 160% με 170% του ΑΕΠ με την ανάλυση βιωσιμότητας της 14ης Ιουλίου του 2015. Οι εκτιμήσεις αυτές για το 2022 δεν αλλάζουν δραστικά και δεν μεταβάλλουν αυτό το συμπέρασμα, ακόμα και αν κάποιος χρησιμοποιήσει τις πολύ πρόσφατες αναλύσεις βιωσιμότητας του χρέους (DSA) του ΔΝΤ.
Αν αθετήσουμε τα συμφωνηθέντα, οι αγορές θα μας εγκαταλείψουν
– Τους προηγούμενους μήνες υποστηρίξατε την ανάγκη προληπτικής πιστωτικής γραμμής, κάτι που σας έφερε σε αντιπαράθεση με την κυβέρνηση. Βγαίνοντας από το μνημόνιο χωρίς προληπτική γραμμή, ποιοι θεωρείτε ότι είναι οι κίνδυνοι για τη χώρα;
– Παρά την αναμφισβήτητη πρόοδο της ελληνικής οικονομίας από το 2010 μέχρι σήμερα και τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους που αποφάσισε το Eurogroup, παραμένουν ακόμη σημαντικά προβλήματα όπως το υψηλό δημόσιο χρέος, η χαμηλή πιστοληπτική διαβάθμιση της χώρας, το υψηλό ποσοστό μη εξυπηρετούμενων δανείων, η υψηλή ανεργία, το μεγάλο επενδυτικό κενό. Παράλληλα, η περίοδος των εξαιρετικά χαμηλών επιτοκίων και της εξαιρετικά χαλαρής νομισματικής πολιτικής τελειώνει, ενώ σημειώνονται εξωτερικές αναταράξεις, όπως π.χ. στην Ιταλία, αλλά και στην Τουρκία, που επηρεάζουν σοβαρά τα ελληνικά ομόλογα. Yπό τις συνθήκες αυτές, η προληπτική πιστωτική γραμμή θα εξασφάλιζε ευκολότερη πρόσβαση στις αγορές, προστασία απέναντι στις διεθνείς αναταράξεις, χαμηλότερο κόστος δανεισμού για τη χώρα, για τις ελληνικές τράπεζες και, τελικά, για τις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά. Βεβαίως και δεν θεωρώ πανάκεια την προληπτική πιστωτική γραμμή, θα μπορούσε όμως να συμβάλει στην αποτελεσματικότερη προστασία της ελληνικής οικονομίας από εξωτερικούς δυσμενείς παράγοντες, και στη χρηματοδότησή της με χαμηλότερο κόστος στην ευαίσθητη περίοδο που ακολουθεί την έξοδό της από τα μνημόνια.
– Παρά την αναμφισβήτητη πρόοδο της ελληνικής οικονομίας από το 2010 μέχρι σήμερα και τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους που αποφάσισε το Eurogroup, παραμένουν ακόμη σημαντικά προβλήματα όπως το υψηλό δημόσιο χρέος, η χαμηλή πιστοληπτική διαβάθμιση της χώρας, το υψηλό ποσοστό μη εξυπηρετούμενων δανείων, η υψηλή ανεργία, το μεγάλο επενδυτικό κενό. Παράλληλα, η περίοδος των εξαιρετικά χαμηλών επιτοκίων και της εξαιρετικά χαλαρής νομισματικής πολιτικής τελειώνει, ενώ σημειώνονται εξωτερικές αναταράξεις, όπως π.χ. στην Ιταλία, αλλά και στην Τουρκία, που επηρεάζουν σοβαρά τα ελληνικά ομόλογα. Yπό τις συνθήκες αυτές, η προληπτική πιστωτική γραμμή θα εξασφάλιζε ευκολότερη πρόσβαση στις αγορές, προστασία απέναντι στις διεθνείς αναταράξεις, χαμηλότερο κόστος δανεισμού για τη χώρα, για τις ελληνικές τράπεζες και, τελικά, για τις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά. Βεβαίως και δεν θεωρώ πανάκεια την προληπτική πιστωτική γραμμή, θα μπορούσε όμως να συμβάλει στην αποτελεσματικότερη προστασία της ελληνικής οικονομίας από εξωτερικούς δυσμενείς παράγοντες, και στη χρηματοδότησή της με χαμηλότερο κόστος στην ευαίσθητη περίοδο που ακολουθεί την έξοδό της από τα μνημόνια.
– Αυτήν την ευαίσθητη περίοδο που ακολουθεί, όπως λέτε, τι κινδύνους διατρέχουμε;
– Νομίζω κυρίως δύο κινδύνους. Πρώτον, και σημαντικότερο, αν υπαναχωρήσουμε από τα συμφωνηθέντα, τώρα ή στο μέλλον, οι αγορές θα μας εγκαταλείψουν και δεν θα μπορέσουμε να αναχρηματοδοτήσουμε τις λήξεις των δανείων με όρους βιωσιμότητας χρέους. Δεύτερον, αν υπάρξουν μεγάλες διεθνείς αναταράξεις, είτε στις γειτονικές μας Ιταλία και Τουρκία είτε στην παγκόσμια οικονομία, θα δυσκολευτούμε να βγούμε στις αγορές, επειδή ο συντελεστής ευαισθησίας των ελληνικών ομολόγων παραμένει ακόμη μεγάλος. Σαφώς ο δεύτερος κίνδυνος είναι πολύ πιο διαχειρίσιμος από τον πρώτο, και θα εξαλείφεται σταδιακά όσο οι αγορές πείθονται ότι τηρούμε τα συμφωνηθέντα και ακολουθούμε την ορθή οικονομική πολιτική. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ευρωζώνη ακόμη έχει κενά αρχιτεκτονικής. Για παράδειγμα, ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί η τραπεζική ένωση, με αποτέλεσμα ο κάθε κλυδωνισμός να επηρεάζει περισσότερο τα πιο αδύναμα κράτη-μέλη.
– Νομίζω κυρίως δύο κινδύνους. Πρώτον, και σημαντικότερο, αν υπαναχωρήσουμε από τα συμφωνηθέντα, τώρα ή στο μέλλον, οι αγορές θα μας εγκαταλείψουν και δεν θα μπορέσουμε να αναχρηματοδοτήσουμε τις λήξεις των δανείων με όρους βιωσιμότητας χρέους. Δεύτερον, αν υπάρξουν μεγάλες διεθνείς αναταράξεις, είτε στις γειτονικές μας Ιταλία και Τουρκία είτε στην παγκόσμια οικονομία, θα δυσκολευτούμε να βγούμε στις αγορές, επειδή ο συντελεστής ευαισθησίας των ελληνικών ομολόγων παραμένει ακόμη μεγάλος. Σαφώς ο δεύτερος κίνδυνος είναι πολύ πιο διαχειρίσιμος από τον πρώτο, και θα εξαλείφεται σταδιακά όσο οι αγορές πείθονται ότι τηρούμε τα συμφωνηθέντα και ακολουθούμε την ορθή οικονομική πολιτική. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ευρωζώνη ακόμη έχει κενά αρχιτεκτονικής. Για παράδειγμα, ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί η τραπεζική ένωση, με αποτέλεσμα ο κάθε κλυδωνισμός να επηρεάζει περισσότερο τα πιο αδύναμα κράτη-μέλη.
– Ποιο θα είναι το κόστος της άρσης του waiver και της μη ένταξης στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης για τη χώρα και τις τράπεζές της; Πώς θα καλύψουν οι ελληνικές τράπεζες τις ανάγκες ρευστότητάς τους;
– Το αποτέλεσμα αυτής της εξέλιξης θα είναι υψηλότερο κόστος δανεισμού τόσο για τη χώρα όσο και για τις τράπεζές της, και δυσκολότερη πρόσβαση στις διεθνείς αγορές ομολόγων και κεφαλαίου. Οι εκτιμήσεις για το πόσο υψηλότερο θα είναι το κόστος δανεισμού ποικίλλουν. Η ένταξη των ελληνικών ομολόγων στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ εκτιμάται ότι θα μείωνε το κόστος δανεισμού του ελληνικού Δημοσίου κατά 50 μονάδες βάσης κατ’ ελάχιστον. Οι τράπεζες αναμένεται να καλύψουν τις πρόσθετες ανάγκες ρευστότητάς τους είτε μέσω του (υψηλότερου κόστους) ELA είτε μέσω της δευτερογενούς αγοράς.
– Το αποτέλεσμα αυτής της εξέλιξης θα είναι υψηλότερο κόστος δανεισμού τόσο για τη χώρα όσο και για τις τράπεζές της, και δυσκολότερη πρόσβαση στις διεθνείς αγορές ομολόγων και κεφαλαίου. Οι εκτιμήσεις για το πόσο υψηλότερο θα είναι το κόστος δανεισμού ποικίλλουν. Η ένταξη των ελληνικών ομολόγων στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ εκτιμάται ότι θα μείωνε το κόστος δανεισμού του ελληνικού Δημοσίου κατά 50 μονάδες βάσης κατ’ ελάχιστον. Οι τράπεζες αναμένεται να καλύψουν τις πρόσθετες ανάγκες ρευστότητάς τους είτε μέσω του (υψηλότερου κόστους) ELA είτε μέσω της δευτερογενούς αγοράς.
Τροχοπέδη τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα για μεγάλο διάστημα
– Το ΔΝΤ στην τελευταία του έκθεση του άρθρου IV αναφέρθηκε σε πιθανές ανάγκες κεφαλαιακής ενίσχυσης των ελληνικών τραπεζών κατά 1,3-1,9 δισ. ευρώ; Πώς το σχολιάζετε;
– Το ΔΝΤ έχει προσαρμόσει δραστικά τις θέσεις του σχετικά με τις ελληνικές τράπεζες, οι οποίες (θέσεις) τώρα έχουν γίνει πολύ πιο ρεαλιστικές και συγκλίνουν με τα αποτελέσματα του πρόσφατου stress test, τα οποία δεν περιέχουν αρνητικές εκπλήξεις για ουδεμία από τις τέσσερις συστημικές τράπεζες. Δέχεται επίσης ότι οι ενισχύσεις που ενδεχομένως χρειαστούν οι ελληνικές τράπεζες στο μέλλον (π.χ. για να μειώσουν το μέγεθος της επίδρασης της αναβαλλόμενης φορολογίας στα ίδια κεφάλαια) δεν είναι ανάγκη να επιδρούν μειωτικά στο κεφάλαιο των ήδη υπαρχόντων μετόχων, αλλά μπορεί να γίνουν με εργαλεία, όπως έκδοση ομολόγων ποικίλων τύπων, με κεφαλαιακές πράξεις στις πωλήσεις στοιχείων ενεργητικού που δεν επηρεάζουν τον πυρήνα των τραπεζικών εργασιών κ.λπ. Τέλος, το ΔΝΤ δέχεται την πρόοδο που έχει επιτευχθεί σε θέματα εταιρικής διακυβέρνησης των τραπεζών.
– Το ΔΝΤ έχει προσαρμόσει δραστικά τις θέσεις του σχετικά με τις ελληνικές τράπεζες, οι οποίες (θέσεις) τώρα έχουν γίνει πολύ πιο ρεαλιστικές και συγκλίνουν με τα αποτελέσματα του πρόσφατου stress test, τα οποία δεν περιέχουν αρνητικές εκπλήξεις για ουδεμία από τις τέσσερις συστημικές τράπεζες. Δέχεται επίσης ότι οι ενισχύσεις που ενδεχομένως χρειαστούν οι ελληνικές τράπεζες στο μέλλον (π.χ. για να μειώσουν το μέγεθος της επίδρασης της αναβαλλόμενης φορολογίας στα ίδια κεφάλαια) δεν είναι ανάγκη να επιδρούν μειωτικά στο κεφάλαιο των ήδη υπαρχόντων μετόχων, αλλά μπορεί να γίνουν με εργαλεία, όπως έκδοση ομολόγων ποικίλων τύπων, με κεφαλαιακές πράξεις στις πωλήσεις στοιχείων ενεργητικού που δεν επηρεάζουν τον πυρήνα των τραπεζικών εργασιών κ.λπ. Τέλος, το ΔΝΤ δέχεται την πρόοδο που έχει επιτευχθεί σε θέματα εταιρικής διακυβέρνησης των τραπεζών.
«Είναι φυσικό να υπάρχουν εντάσεις σε μια τόσο δύσκολη διαπραγμάτευση. Αλλά ποτέ δεν ξεφύγαμε από τα όρια που επιβάλλει η πολιτισμένη αντιπαράθεση», λέει ο Γιάννης Στουρνάρας για τη σχέση του με τον Πόουλ Τόμσεν του ΔΝΤ.
– Βγαίνοντας από το μνημόνιο, θεωρείτε πως διορθώθηκαν οι διαρθρωτικές αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας που μας οδήγησαν σε αυτό; Πολλοί πιστεύουν ότι, παρά τον εμφανιζόμενο μεγάλο αριθμό μεταρρυθμίσεων, η βασική δομή της οικονομίας δεν άλλαξε...
– Θεωρώ ότι διορθώθηκαν πολλές αδυναμίες, αλλά παραμένουν ακόμη αρκετές. Διορθώθηκαν τα πολύ μεγάλα δίδυμα ελλείμματα (γενικής κυβέρνησης και ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών), βελτιώθηκε η ανταγωνιστικότητα σε όρους μοναδιαίου κόστους εργασίας, βελτιώθηκε η κεφαλαιακή δομή των τραπεζών και η εταιρική τους διακυβέρνηση, απελευθερώθηκε η αγορά εργασίας, απελευθερώθηκε σε σημαντικό βαθμό η αγορά προϊόντων, υπηρεσιών και επαγγελμάτων, ελήφθησαν μέτρα για τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος. Παραμένουν τα προβλήματα του υψηλού δημόσιου χρέους, των μη εξυπηρετούμενων δανείων, της υψηλής ανεργίας, της φυγής εκπαιδευμένου εργατικού δυναμικού, του μεγάλου επενδυτικού κενού, του μείγματος της δημοσιονομικής πολιτικής που μεροληπτεί υπέρ της φορολογίας και των υψηλών εισφορών κοινωνικής ασφάλισης, της φτώχειας σχετικά υψηλής μερίδας του πληθυσμού. Παραμένουν, επίσης, προβλήματα θεσμικού χαρακτήρα, όπως ο σεβασμός στην ανεξαρτησία των θεσμών, προβλήματα που σχετίζονται με το τρίγωνο της γνώσης (παιδεία, έρευνα, καινοτομία), με την αποτελεσματικότητα της δημόσιας διοίκησης, με τη γραφειοκρατία, με την προσέλκυση επενδύσεων. Η βασική δομή της οικονομίας θεωρώ ότι έχει αρχίσει να αλλάζει, να γίνεται πιο ανταγωνιστική, με τα εμπορεύσιμα αγαθά και υπηρεσίες να κερδίζουν μερίδιο εις βάρος των μη εμπορεύσιμων αγαθών και υπηρεσιών. Αναμφισβήτητα, όμως, έχουμε να διανύσουμε πολύ δρόμο ακόμη.
– Θεωρώ ότι διορθώθηκαν πολλές αδυναμίες, αλλά παραμένουν ακόμη αρκετές. Διορθώθηκαν τα πολύ μεγάλα δίδυμα ελλείμματα (γενικής κυβέρνησης και ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών), βελτιώθηκε η ανταγωνιστικότητα σε όρους μοναδιαίου κόστους εργασίας, βελτιώθηκε η κεφαλαιακή δομή των τραπεζών και η εταιρική τους διακυβέρνηση, απελευθερώθηκε η αγορά εργασίας, απελευθερώθηκε σε σημαντικό βαθμό η αγορά προϊόντων, υπηρεσιών και επαγγελμάτων, ελήφθησαν μέτρα για τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος. Παραμένουν τα προβλήματα του υψηλού δημόσιου χρέους, των μη εξυπηρετούμενων δανείων, της υψηλής ανεργίας, της φυγής εκπαιδευμένου εργατικού δυναμικού, του μεγάλου επενδυτικού κενού, του μείγματος της δημοσιονομικής πολιτικής που μεροληπτεί υπέρ της φορολογίας και των υψηλών εισφορών κοινωνικής ασφάλισης, της φτώχειας σχετικά υψηλής μερίδας του πληθυσμού. Παραμένουν, επίσης, προβλήματα θεσμικού χαρακτήρα, όπως ο σεβασμός στην ανεξαρτησία των θεσμών, προβλήματα που σχετίζονται με το τρίγωνο της γνώσης (παιδεία, έρευνα, καινοτομία), με την αποτελεσματικότητα της δημόσιας διοίκησης, με τη γραφειοκρατία, με την προσέλκυση επενδύσεων. Η βασική δομή της οικονομίας θεωρώ ότι έχει αρχίσει να αλλάζει, να γίνεται πιο ανταγωνιστική, με τα εμπορεύσιμα αγαθά και υπηρεσίες να κερδίζουν μερίδιο εις βάρος των μη εμπορεύσιμων αγαθών και υπηρεσιών. Αναμφισβήτητα, όμως, έχουμε να διανύσουμε πολύ δρόμο ακόμη.
– Πώς βλέπετε την ανάπτυξη τα επόμενα χρόνια; Σας ανησυχεί μια προοπτική χαμηλών αναπτυξιακών πτήσεων; Συνιστά ο στόχος για υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα ένα λόγο ανησυχίας σε αυτή την κατεύθυνση;
– Τα αμέσως επόμενα χρόνια ο ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης μπορεί να είναι σχετικά υψηλός. Λόγω της μακρόχρονης οικονομικής κρίσης, υπάρχει αναξιοποίητο παραγωγικό δυναμικό, υψηλή ανεργία και αρνητικό παραγωγικό κενό, τα οποία επιτρέπουν υψηλό ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης, εφόσον βεβαίως ακολουθείται η σωστή οικονομική πολιτική. Μακροχρόνια, τα πράγματα δεν είναι τόσο ρόδινα. Η μείωση του πληθυσμού λόγω του δημογραφικού προβλήματος θα ασκεί αρνητική πίεση στον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης, η οποία μπορεί να αντισταθμιστεί από υψηλές επενδύσεις και από υψηλό ρυθμό αύξησης της λεγόμενης «ολικής» παραγωγικότητας. Οι εγχώριες αποταμιεύσεις θα αργήσουν, όμως, να φτάσουν σε επίπεδο που να μπορούν να στηρίξουν υψηλές επενδύσεις. Επομένως, πρέπει να προσελκυστούν άμεσες ξένες επενδύσεις. Υψηλός ρυθμός αύξησης της «ολικής» παραγωγικότητας απαιτεί συνέχιση των μεταρρυθμίσεων και υιοθέτηση σύγχρονης τεχνολογίας σε όλους τους τομείς της οικονομίας, παράλληλα με ενίσχυση του τριγώνου της γνώσης (παιδεία, έρευνα, καινοτομία). Τέλος, τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα για τόσο μεγάλο διάστημα σαφώς και αποτελούν τροχοπέδη για υψηλότερους αναπτυξιακούς ρυθμούς, αν μάλιστα συνδυαστούν με τη σχετικά υψηλή φορολογία. Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα που πρέπει, όχι στο τόσο μακρινό μέλλον, να συζητηθεί με τους εταίρους μας. Λύσεις υπάρχουν στην κατεύθυνση των συμπράξεων δημόσιου - ιδιωτικού τομέα, αλλά θα πρέπει να τύχουν επεξεργασίας.
– Τα αμέσως επόμενα χρόνια ο ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης μπορεί να είναι σχετικά υψηλός. Λόγω της μακρόχρονης οικονομικής κρίσης, υπάρχει αναξιοποίητο παραγωγικό δυναμικό, υψηλή ανεργία και αρνητικό παραγωγικό κενό, τα οποία επιτρέπουν υψηλό ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης, εφόσον βεβαίως ακολουθείται η σωστή οικονομική πολιτική. Μακροχρόνια, τα πράγματα δεν είναι τόσο ρόδινα. Η μείωση του πληθυσμού λόγω του δημογραφικού προβλήματος θα ασκεί αρνητική πίεση στον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης, η οποία μπορεί να αντισταθμιστεί από υψηλές επενδύσεις και από υψηλό ρυθμό αύξησης της λεγόμενης «ολικής» παραγωγικότητας. Οι εγχώριες αποταμιεύσεις θα αργήσουν, όμως, να φτάσουν σε επίπεδο που να μπορούν να στηρίξουν υψηλές επενδύσεις. Επομένως, πρέπει να προσελκυστούν άμεσες ξένες επενδύσεις. Υψηλός ρυθμός αύξησης της «ολικής» παραγωγικότητας απαιτεί συνέχιση των μεταρρυθμίσεων και υιοθέτηση σύγχρονης τεχνολογίας σε όλους τους τομείς της οικονομίας, παράλληλα με ενίσχυση του τριγώνου της γνώσης (παιδεία, έρευνα, καινοτομία). Τέλος, τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα για τόσο μεγάλο διάστημα σαφώς και αποτελούν τροχοπέδη για υψηλότερους αναπτυξιακούς ρυθμούς, αν μάλιστα συνδυαστούν με τη σχετικά υψηλή φορολογία. Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα που πρέπει, όχι στο τόσο μακρινό μέλλον, να συζητηθεί με τους εταίρους μας. Λύσεις υπάρχουν στην κατεύθυνση των συμπράξεων δημόσιου - ιδιωτικού τομέα, αλλά θα πρέπει να τύχουν επεξεργασίας.
Οι προϋποθέσεις χρηματοδότησης
– Πιστεύετε ότι η χώρα θα έχει πρόσβαση σε χρηματοδότηση από τις αγορές με λογικούς όρους τα επόμενα χρόνια; Ποιες είναι οι προϋποθέσεις;
– Οι προϋποθέσεις γι’ αυτό εμπεριέχονται στις απαντήσεις των προηγούμενων ερωτήσεων. Πρώτον και σημαντικότερον, πρέπει να αποδείξουμε ότι δεν θα διολισθήσουμε στα λάθη οικονομικής πολιτικής του παρελθόντος και δεν θα ανατρέψουμε πολιτικές που έχουν συμφωνηθεί. Στο πλαίσιο αυτό θα πρέπει, επίσης, να προχωρήσουν ακόμα περισσότερο η αποκομματικοποίηση της δημόσιας διοίκησης και η προώθηση της αριστείας και της αξιολόγησης σε όλες τις πτυχές της δημόσιας δραστηριότητας. Δεύτερον, ότι θα εφαρμόσουμε πολιτικές που προσελκύουν άμεσες ξένες επενδύσεις, καθώς και πολιτικές που ευνοούν υψηλούς ρυθμούς ανόδου της «ολικής» παραγωγικότητας. Τρίτον, ότι θα βελτιώσουμε το κλίμα εμπιστοσύνης, θωρακίζοντας τους ανεξάρτητους θεσμούς. Τέταρτον, ότι θα βελτιώσουμε περαιτέρω την εταιρική διακυβέρνηση των τραπεζών, συστημικών και μη, αλλά και των επιχειρήσεων, ιδιωτικών και δημόσιων.
– Οι προϋποθέσεις γι’ αυτό εμπεριέχονται στις απαντήσεις των προηγούμενων ερωτήσεων. Πρώτον και σημαντικότερον, πρέπει να αποδείξουμε ότι δεν θα διολισθήσουμε στα λάθη οικονομικής πολιτικής του παρελθόντος και δεν θα ανατρέψουμε πολιτικές που έχουν συμφωνηθεί. Στο πλαίσιο αυτό θα πρέπει, επίσης, να προχωρήσουν ακόμα περισσότερο η αποκομματικοποίηση της δημόσιας διοίκησης και η προώθηση της αριστείας και της αξιολόγησης σε όλες τις πτυχές της δημόσιας δραστηριότητας. Δεύτερον, ότι θα εφαρμόσουμε πολιτικές που προσελκύουν άμεσες ξένες επενδύσεις, καθώς και πολιτικές που ευνοούν υψηλούς ρυθμούς ανόδου της «ολικής» παραγωγικότητας. Τρίτον, ότι θα βελτιώσουμε το κλίμα εμπιστοσύνης, θωρακίζοντας τους ανεξάρτητους θεσμούς. Τέταρτον, ότι θα βελτιώσουμε περαιτέρω την εταιρική διακυβέρνηση των τραπεζών, συστημικών και μη, αλλά και των επιχειρήσεων, ιδιωτικών και δημόσιων.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου